bittergubben

ytterligare en av de kränkta vita männen

Posts Tagged ‘debatt vs diskussion

Polarisering, debatt och diskussion: när olika världsbilder möts

with 11 comments

Skrev nyligen ett mindre inlägg på liknande tema, här kommer ett längre inlägg. https://bittergubben.wordpress.com/2013/10/01/polarisering-debatt-och-diskussion/

En stor del av debatten förs med och för likasinnade. De som har ungefär samma världsbild. Det är från dem man får ryggdunkar, och om någon är en ledare i gruppen, så är det med beroende av de likasinnades stöd; det är gruppens medlemmar som väljer ledare oavsett om det är formellt val eller informellt. I någon mån skrivs det för att övertyga de som inte är insatta, argument för att vinna deras sympatier.

Men mellan de som har signifikant olika världsbild blir det sällan särskilt mycket argumenterande, den andras uttalanden avfärdas ofta som löjeväckande, eftersom de inte är kompatibla med den egna världsbilden. Pajkastning. Häcklanden. För de som tror något för att de vill tro, eller behöver tro, har jag inte så mycket hopp för att debatt skall leda någon vart. Deras åsikter ändras inte förrän deras behov, eller grupplojaliteter, förändras. Men de flesta borde väl ändå föredra att korrigera sin världsbild snarare än att ha en felaktig dito?

När det gäller debatt med feminister, har jag samma erfarenhet som Ulf T: ”Jag har tidigare gjort försök att följa feministiska forum och även kommentera ibland, men har tröttnat eftersom jag inte ser att de är beredda att ta en öppen debatt. Jag gör nedslag ibland för att se om tonen har ändrats, och har även startat diskussioner några få gånger. Resultatet har inte givit mersmak.”

I ett utkast till det här inlägget lade jag skulden för avsaknaden av mersmak, på de feminister som jag försökt debattera med. Efter en genomgång av en del av de debattförsöken, har jag dock ändrat mig där, så dåligt är det inte; avsaknaden av mersmak beror på att ingen ändrar åsikt, vilket i sin tur beror just på avståndet mellan världsbilderna. (Får tilläga att mina försök mest varit med enskilda bloggare som förefallit bry sig om argumenten; när det gäller feministiska forum i allmänhet är det värre, skulle aldrig försöka debattera på ställen som Jezebel, där hatet verkar mycket viktigare än sakligheten: http://womenformen.org/2013/10/31/blowback-on-u-s-news-world-report-rape-culture-piece/)

När man debatterar med någon likasinnad, kan man argumentera utifrån en mängd gemensamma ståndpunkter, det man är oeniga om är ofta något specifikt, där man kan ändra åsikt utan ändra sig i andra frågor. Och det kan dessutom vara någonting där man inte är påläst, något som inte är centralt i ens världsbild. Detta resulterar i att det händer titt som tätt att man antingen övertygar den andre, eller blir övertygad av vederbörandes argument.

Men när man har olika världsbilder är situationen ofta annorlunda. Man kan inte argumentera utifrån gemensamma ståndpunkter om man har olika åsikter även i de relaterade frågorna. Om den ena anser att vetenskap är bra och att genusvetenskap är pseudovetenskap, medan den andra anser att genusvetenskap är bra och att vetenskap är unken, patriarkal, härskarteknik, så har man inte gemensam grund att argumentera utifrån. Att visa att den andre har fel utifrån ens egen världsbild, övertygar inte, man måste bevisa att vederbörande har fel utifrån vederbörandes egen världsbild, visa att den inte hänger samman. Även om båda parterna verkligen debatterar seriöst, skulle det normala utfallet vara att ingen byter åsikt.

Det man är oeniga om är inte bara en specifik fråga, utan ett helt komplex med åsikter, och man är ordentligt påläst i åtminstone en del av dem. Att ändra åsikt i en drös med frågor, där man redan har en övertygelse, görs inte i en handvändning. Det kräver en hel del tid till överväganden, som ”varför tror jag egentligen det här?”. Den tidsåtgången gör att åsiktsbyten, även när de sker, inte sker inom ramen för debatten. Och när ingen byter åsikt ger inte debatten någonting. Hur man än anstränger sig blir det bara frustration.

Men varför debatt, istället för att bara förstå varandra?

Om ena parten propagerar för saker som den andra finner stötande, är det fullt rimligt att protestera. Även om man förstår varandra, är det normalt att protestera mot sådant man finner stötande. Man vill helt enkelt inte att dylikt skall få stå oemotsagt. Mellan feminister och antifeminister är det ömsesidigt, bägge propagerar för ståndpunkter som de på den andra sidan finner stötande.

När feminister förespråkar diskussion framför debatt, tolkar jag det lite som att det handlar just om att det skall vara fritt fram för feministiska ställningstaganden, utan att riskera antifeministiska avståndstaganden. Så, t.ex. att avfärda forskning som biologism och hävda att könsskillnaderna bara beror på sociala konstruktioner, eller att det är män som utövar partnervåld – eller rent av att direkt kritisera antifeminister och antifeminism – sådant skall gå bra utan att utsättas för påhopp. Det omvända gäller inte. Om antifeminister kommer och hävdar att genusvetenskap är pseudovetenskap, att biologin spelar en stor roll för könsskillnaderna, eller att partnervåldet är ganska jämt fördelat – eller direkt kritiserar feminister och feminism – då är dessa saker inte välkomna, de är tröttsamma, och det är fritt fram att kritisera påståendena.

Ulf T: ”[För] nästan 25 år sedan [fick jag först] höra om ‘gender symmetry’ i relationsvåld (det fanns redan 1986 över 20 studier som visade det. Nu finns det över 200). Detta var USA, av ett proffs på familjeterapi. Sedan jag kom hem till Sverige försökte jag tala om detta, och möttes omväxlande av hån, förnekelse och insinuationer om att jag själv skulle vara bitter eller misshandlad (vilket inte var fallet). Så efter ett par årtionden av att i stort sett konsekvent bli tystad, ignorerad eller förlöjligad, kanske du kan förstå att toleransen för att bli uppläxad om att man inte förstår kvinnors perspektiv eller är TJATIG när man försöker påpeka fakta från verkligheten, är rätt så låg? […] jag har haft diskussioner typ tusen gånger förr där samma fördomar kommit upp varje gång, och jag försökt förklara att de inte stämmer. Just därför blir jag rätt trött när jag får höra att mina argument är tröttsamma, och att det är jag som måste förstå hur kvinnor vill debattera. När fördomarna upprepas, vad skall jag göra? Säga emot eller hålla käften? Att hålla käften är onekligen lättast. Det var det som sista stycket försökte ge lite bakgrund till. Det hör till saken att i början var jag helt öppen för att det jag hade fått höra inte alls stämde, men det jag reagerade mest på då var den totala oviljan att ens diskutera frågan och frånvaron av intresse för ens möjligheten att det kunde vara sant.”

Om ”diskussion” kräver att man avstår från sådant som feminister finner stötande, och inte får kritisera feministiska positioner, hur stötande och fel man än tycker att de är, då avstår jag från diskussion, och väljer debatt. När någon hävdar t.ex. att:

Så jag har väl redan gjort rätt klart att jag tycker att det är viktigt att diskutera även det våld som män utsätts för – misshandel på väg hem från krogen och liknande. Och det är viktigt, men samtidigt går det liksom inte att jämföra med det våld som många kvinnor utsätts för. Anledningen är var våldet sker. Det våld som kvinnor utsätts för sker nämligen oftast i hemmet och för våldets effekt har det en oerhört stor betydelse. Att bli misshandlad på väg hem från krogen är hemskt. Det ska inte förringas. Men att misshandlas i sitt eget hem, det ställe som ska skydda en för omvärldens potentiella fasor, det är liksom i en helt annan kategori.”

Då tycker jag att det är helt rätt att någon ryter ifrån, och inte låter det stå oemotsagt. Om man betraktar det utan att ta den feministiska diskursen som kontext, kanske det bara är slarvigt tänkt, eller rent av bara slarvigt skrivet; men i sin kontext, där feministsiska krafter under flera decennier systematiskt kämpat för att förvrida samhällets bild av partnervåldet, skapa en bild av kvinnor som bara offer och män som bara förövare, och fortfarande kämpar för att dessinformera, blir det citerade oacceptabelt. Partnervåldet är ganska jämställt. Visst, kvinnorna blir räddare och blir oftare skadade, men det är gradskillnader, det innebär inte att kvinnors partnervåld mot manliga partners skulle vara något försumbart, så som så ofta hävdas i den feministiska diskursen. Att männen utöver partnervåldet löper en högre risk att utsättas för misshandel från främlingar, innebär inte att partnervåldet mot män kan viftas undan.

För den som vill utveckla sina egna åsikter, är det också meningsfullt med debatt, om man hittar en motståndare som är värdig och villig. Visst, man kan nöja sig med att förstå den andres världsbild, och i tysthet jämföra den mot sin egen, i tysthet bestämma sig för om det finns något behov för omvärdering. Men de argument som man baserar sitt val på kanske egentligen inte håller? Det är svårt att se sina egna misstag. Om man istället debatterar, så får man motpartens argument till varför vederbörande anser sin världsbild mer korrekt än ens egen världsbild, och vederbörandes kritiska granskning av ens argument. Det här förutsätter att motparten gjort sig ansträngningen att sätta sig in i den typ av världsbild som man har, och kritiserar den av legitima skäl; om vederbörande bara avfärdar en karikatyrversion av ens världsbild ger det ingenting. På samma sätt, har man själv inte förstått motpartens världsbild, har de argument som man i tysthet avfärdar den med kanske ingen relevans; det är bättre om man får motpartens bemötande av dem, hur motparten förhåller sig till dem, då har man bättre möjligheter att avgöra argumentens tyngd.

För den som vill ha en så korrekt världsbild som möjligt, är det positivt när någon faktiskt demonstrerar att det är någonting fel med den, något som inte stämmer, att det finns alternativa modeller som stämmer bättre med verkligheten.

Och det kan också vara kul att slipa sina argument; när man ser hur de som har en annan världsbild avfärdar det kanske man kan omformulera sig, så att argumentet blir lättare att förstå och svårare att avfärda för de som har en sådan världsbild.

Att predika för kören – eller för de oupplysta

Feministen Hanna Rönnqvist (tidigare Kjellberg) har ett inlägg där hon problematiserar att man så ofta vänder sig till de egna leden: ”Man talar till de sina, de redan insatta, och är inte det minsta intresserad av att övertyga de icke redan frälsta. […] Självklart är det enormt viktigt att diskutera detaljer och tillvägagångssätt insatta emellan, ‘djupdyka’ i ämnet; men inte i större politiska debatter med andra partier och grupperingar. Risken finns nämligen att man använder samma ord, men tolkar in helt olika betydelser i det. Större politiska debatter tycks mig allt mer vara ett skådespel, ett förklätt brandtal. Det må se ut som om man faktiskt diskuterar en fråga, men det man gör är att hålla tal för sina trogna supportrar. […] vad är poängen med att alltid predika för de redan övertygade? Man riskerar att i farten hoppa över de steg i resonemanget som ’kören’ redan är välbekanta med, och samtidigt med det göra ‘predikan’ oförståelig för de inte redan införstådda. I slutändan bidrar det bara till den polarisering vi ser i dagens debattklimat. Den polarisering som gör att folk tänker: ’jag är ju för jämställdhet och självklart ska alla ha lika möjligheter i livet, men jag är inte feminist, de är ju tokiga’.” http://ordochord.wordpress.com/2013/04/04/nar-man-inte-predikar-for-kyrkokoren/

Det handlar om att förklara för de som inte har förstått. För henne är alternativet att motparten är okunnig, inte har någon riktig position i frågan, utan bara behöver upplysas om hennes egen världsbild. ”förklara för de som inte vet vad feminismen handlar om. Eller snarare: tror sig veta det, men är väldigt påverkade av olika associationer knutna till ordet. … jag valde att ta diskussionen på allvar och svara så sakligt som jag kunde och kan. Jag upprepade in absurdum vad feminismens grund är, och jag insåg att det är en ganska viktig del av feminismen som ofta tas för självklar. Så självklar för oss som kallar oss feminister att vi har svårt att tänka oss att andra kan kalla sig ‘antifeminister’ i ett ställningstagande mot ‘oss’, trots att de är för jämställdhet.” / ”Är du kritisk, skeptisk, avogt inställd, eller kanske rent av feministhatare? Det är dig jag vill snacka lite med, och berätta för dig vad feminismen handlar om

Naturligtvis måste man även göra det, förklara sin egen världsbild, inte bara argumentera för den, men vad händer när motparten redan är insatt, och redan har en övertygelse?

Seriös debatt?

Parterna kan presentera sina argument för sin egen världsbild, och argumentera mot den andra partens världsbild. Kan man demonstrera att motpartens världsbild är inkompatibel med verkligheten eller innehåller självmotsägelser, och den andra parten faktiskt strävar efter att ha en så sann världsbild som möjligt – och alltså är villig att byta åsikter som motbevisats – så kommer vederbörande korrigera sin världsbild, även om förändringen tar tid.

Ett sådant argumenterande är besvärligt. Man måste förhålla sig till motpartens världsbild, och argumentera mot den mer eller mindre inom densamma. Argumenterar man emot motpartens världsbild utifrån sin egen världsbild blir det inte övertygande för motparten. Man måste visa att den egna världsbilden är ”bättre” än motpartens, även för den som har motpartens världsbild som utgångspunkt.

Ännu besvärligare blir det av bristen på övning. Man debatterar med många som delar ens världsbild, och med många som inte delar den, men inte är intresserade av jobbig argumentation – där man dels verkligen prövar sin egen världsbild mot den andres argument, dels sätter sig in i motpartens. Det är så få personer som verkligen är intresserade av en sådan debatt, att man är mer eller mindre tvungen att anta att motparten inte är sådan, annars blir det i längden bara frustrerande – men resultatet av sådana antaganden blir en lika frustrerande pajkastning.

Lemoine och de inkompatibla världsbilderna

Nedanstående citat från Hannah Lemoine kommer ett antal olika texter, av varierande ålder, t.ex.: http://www.onewaycommunication.co/?p=2610 och http://www.onewaycommunication.co/?p=27971

Lemoine: ”Jag vill utvecklas tillsammans med människor, ta in deras perspektiv, lägga samman deras världsbild med min egen, få ett litet större perspektiv, ett steg i taget.”

Men detta sammanläggande förutsätter en världsbildskompatibilitet. Det kan bara göras med dem som har ungefär samma världsbild. Med ett sådant ideal är man begränsad till att bilda en klubb för inbördes beundran, där alla tycker tillräckligt lika. Om den andra har en signifikant annorlunda världsbild, så att det är konflikt mellan dem, så kan de inte slås samman. Det är här vi normalt hamnar med feminister vs antifeminister. Världsbilder som är så olika att de inte är kompatibla.

Vad skall man göra då?

Om man vill förstå världen, ha så korrekt världsbild som möjligt, har man inget emot att få sin världsbild utmanad i seriös debatt. Till att börja med behöver man förstå den andres världsbild. Sedan blir frågan, kan man säga att den egna världsbilden är mer i överensstämmelse med verkligheten än den andras? Eller är det tvärtom? Man kan inte övertyga med att hävda, att den andres påståenden är fel för att de inte stämmer med ens egen världsbild; det är irrelevant för den andra som utvärderar påståendena utifrån sin egen världsbild. Utan man är tvungen att hitta inkonsekvenser i den andres världsbild eller komma med empiriska data som motsäger den andres världsbild, och om man gör detta utifrån en defekt tolkning av den andres världsbild blir det självklart inte övertygande. Och vice versa, har den egna världsbilden inkonsekvenser eller dålig överensstämmelse med verkligheten?

Det finns de som inte bryr sig om i vilken grad deras världsbild stämmer överense med verkligheten. Åtminstone, den överensstämmelsen är en för låg prioritet för att vara värt besväret kritiskt utvärdera sin egen världsbild. De som tror på vad de känner för att tro på.

De som strävar efter att ha så korrekt världsbild som möjligt, har i allmänhet mycket korrektare världsbild än de som bara väljer att tro på vad de vill tro på.

Lemoine: ”Att försöka förstå människor när de har till synes absolut motsatt världsbild är desto svårare. När jag inte har några som helst tidigare minnesbilder att knyta deras uttalanden till. Eller bara negativa tidigare erfarenheter av samma ämne. När jag inte kan förstå dem, och när de inte kan förstå mig, för att vi talar om saker som betyder något för oss som individer och som är sammankopplat med ett helt livs tidigare erfarenheter.

Och här gjorde jag fel, i många år, och gör det fortfarande, kanske till och med i den här texten. Jag trodde att om människor bara kunde förstå mig, förstå mina upplevelser, så skulle de inte hävda att jag hade fel. Så skulle vi kunna komma överens.

Men förståelse är ju knappast en envägskommunikation, även om jag så ironiskt döpt min blogg till just det. It takes two to tango. Och innan jag kan förvänta mig att andra ska förstå hur jag resonerar, måste jag bemöda mig med att också försöka förstå dem.” (min fetstil) Från inlägget: ”Reflektioner efter gästbloggandet

Det är min egen erfarenhet att feminister ofta tycker att de som inte håller med, bara inte har förstått vad feministen hävdat, och att hon tror att det blir bättre av att upprepa sig, att förklara tydligare. Att upprepa sig är förvisso det enkla och naturliga sättet att reagera, men det är inte vettigt som ideal.

Men dit Lemoine kommer efter det är jag benägen att tolka som en halvmesyr. Man har sin egen världsbild, och har satt sig in i den andras världsbild, förstår vad vederbörande menar. Skall man då nöja sig där, trivas med sina olika världsbilder, och de felaktigheter som åtminstone en av dem innehåller? Eller skall man se det som en möjlighet till utveckling, antingen egen, om den andre förmår att kullkasta något som man själv trodde på, eller den andres, genom att påvisa på felaktigheter som vederbörande tror på?

Defensiv ”ska fan hitta fel” mentalitet

Lemoine om sitt tidiga bloggande: ”Tonen blev både kaxig och bitsk […] Tills jag mitt under scum-debatten, här i kommentarerna, träffade meningsmotståndare som jag kunde ta till mig av och förstå. Sedan dess är jag inte intresserad av att agera forum för människor som vill skrika och provocera. Hela jävla internet är till för det, och jag återfinns inte heller på någon annan plats och styr och ställer över vad folk får säga eller inte, eller snarare på vilket sätt, så om det inte passar med mina regler så är det bara att låta bli att gå in hit.

Som den uttalade och mycket kloka och trevliga antifeministen Ninnitokan skrev i en diskussion här nyligen: Det finns två sorters människor, de som läser för att hitta fel, och de som läser för att förstå. Jag vill mycket hellre ge plats åt den sistnämnda kategorin, för annars kommer diskussionen aldrig vidare.”

Uppdelningen mellan de som ”skall fan hitta fel” vs de som försöker förstå, handlar inte om samma sak som uppdelningen mellan de som debatterar och de som diskuterar. ”Jag skall fan hitta fel” är en defensiv mentalitet, där man letar efter irrelevanta fel i motpartens position, och gör absurda tolkningar bara för att kunna få det till att bli fel; allt för att slippa beakta bristerna i sin egen världsbild. Och de som försöker förstå, behöver inte alls acceptera felen i det som de förstått, de kan mycket väl vara brutala i sin kritik.

Ninni: ”[goda feminister] tror på sin sak och vill skapa en bättre värld. Tror fan att man blir piss-förbannad när det kommer såna där ”jämställdistsvin” och klagar på ens goda gärningar för att dom inte begriper bättre eller är mansgrisar som gnäller för kvinnor också får makt. Tyvärr så har det hittills inneburit att man bemöter våra åsikter ur ett ”jag ska fan hitta fel”-perspektiv inte ett ”försöka förstå budskapet och väga det mot min egen övertygelse/argument/fakta”-perspektiv. Sociala fenomen är för komplext för att göra 100% skottsäker mot den som är ute efter att leta fel.” http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2011/11/15/feministisk-ideologi-kontra-vetenskap-del-4a-ii5/

I en kommentarsdiskussion i mars 2012 berättade Ninni för Lemoine att hon först hittade till hennes blogg var i samband med hennes ”granskningsprojekt”, där Lemoine gick igenom källorna för Pär Ströms bok ”Sex feministiska myter”. Lemoine tycker det var synd att inte Ninni började diskutera med henne tidigare, Ninni svarar: ”På min blogg skriver jag ofta “det finns två sorters människor, de som läser för att hitta fel och de som läser för att försöka förstå”. Med den sågningen som du gjorde så hamnade du i den första kategorin. Den gruppen människor vänder inte jag mig till. Det blir bara att man kastar paj mot varandra i en evighetsspiral och det är slöseri med min tid. Idag tillhör du, för mig, dom som läser för att försöka förstå.” http://www.onewaycommunication.co/?p=2438#comment-6230

Alltså, de fel som Lemoine hittade eller påstod i Ströms referenser var inte av sådan art att de på ett meningsfullt sätt ifrågasätter det han förespråkade, eller utgjorde försvar för de positioner som han kritiserade. Det var felhittande för att kunna avfärda honom, inte för att avgöra vilken verklighetsbeskrivning som var mest korrekt.

Att censurera de andras världsbild för att undvika det defensiva

Det är en sak att blocka personangrepp, sådant som strävar efter att missförstå för att kunna avfärda, sådant som håller för låg nivå. Men tar man inställningen att den egna sidans kritik av motpartens världsbild är självklart legitim, men de andras kritik av vår världsbild är oacceptabla personangrepp, de säger ju att vi har fel, då får man en klubb för inbördes beundran.

Lemoine: ”Jag har på senaste noterat att Fanny har börjat hårdmoderera sina kommentarsfält, och att hennes nu är ett av de som jag faktiskt gärna läser. Inte för att ta del av vilda diskussioner, men för att få läsa andra tankar, andra perspektiv, på det hon just skrev. För sällan är hennes inlägg sådana att jag håller med henne till fullo, men det är förbaskat intressanta saker hon tar upp. Och när kommentarsfälten är så fria från hätska påhopp och allmän antifeministisk kritik… ja, då börjar nyanserna synas. Då skriver plötsligt människor långa långa tankegångar och delar med sig av sina personliga erfarenheter av samma, eller motsatta, scenarion. Då kan jag läsa först hennes inlägg, suga lite på det, och sedan läsa vad andra människor tänker kring det. Helt utan att det behöver urarta i debatt.”

Ja. Men då blir det lite av en klubb för inbördes beundran, där alla har tillräckligt likvärdiga världsbilder. Där ”de andra” i själva verket är andra som är ungefär som en själv, som tycker ungefär som en själv. Fanny själv är inte intresserad av att få sin världsbild utmanad: ”Gud jag är så trött på den här grejen med att feminister aldrig någonsin får lägga tid på varandra utan ska hålla på och utbilda ointresserade män dagarna i ändå. Som när folk kritiserar kvinnoseparatism för att män faktiskt behöver få lära sig mer om feminism eller whatever.”

För mig påminner det om Lemoines tidigare: ”Jag trodde att om människor bara kunde förstå mig, förstå mina upplevelser, så skulle de inte hävda att jag hade fel.”

Alltså, man ser sin egen världsbild som så odiskutabel, att interaktion med utomstående är bara en fråga om att utbilda och upplysa de inskränkta människor som inte håller med. Resultatet av en sådan inställning är i själva verket att man blir en inskränkt person, en självvald inskränkthet. Och Fanny är en synnerligen inskränkt person, några exempel:

Män är inte empatistörda, de är män. […] Det är klart att patriarkatet är något som gör att många män i praktiken blir empatistörda, eftersom de aldrig får lära sig att hantera känslor och eftersom de fått lära sig att det alltid är kvinnors fel om de är ledsna och så vidare.”

Jag tycker givetvis att det är väldigt viktigt att kvinnor själva får välja sin partner, men jag tycker att det är ganska konstigt hur det ses som typ höjden av frigörelse, att själv få välja sin förtryckare. För det är vad det handlar om.”

Jag har en väldigt viktigt princip i mitt liv som lyder ”lita alltid på en historia om patriarkalt förtryck”. Detta är något som jag tycker är mycket viktigt i den feministiska kampen och sant systraskap.”

Hon har rent av som underrubrik till bloggen: ”kom i kontakt med ditt inre hat”.

Vilka människor tror egentligen Lemoine kommer känna sig välkomna till Fannys kommentarsfält? Blir det en bred bild av mänskliga perspektiv? Eller bara perspektiv från de som har en feministisk manssyn? De nyanser som Lemoine talar om, är nyanser av feminism. De långa tankegångarna är långa feministiska tankegångar. Nu skulle förvisso inte Fannys kommentarsfält bli bättre av att vara öppet; vettiga personer är inte intresserade av att debattera mot någon som är så inskränkt, så de antifeminister som kommenterar där torde till stor del vara ovettiga dito. Det kommer åtminstone inte göra sig så mycket besvär med att tänka igenom sina argument, för varför göra sig besväret att argumentera, när hon ändå inte bryr sig om argumenten? Som man ropar får man svar, och hennes rop inspirerar inte.

Lemoine: ”Men jag tror inte att människor lär sig något nytt om de måste bli defensiva. Jag tror att de bara håller hårdare och hårdare fast i sin egen position om någon attackerar dem. Det är mycket mycket svårt för någon att erkänna att de eventuellt var korttänkta om de riskerar att få ett ”HAHA VAD VAR DET JAG SA!?” tillbaka. Och med hård ton skrämmer man dessutom undan många andra med nya perspektiv i diskussionen, om de inte känner att samtalet är öppet och välkomnande. Jag är därför inte intresserad av debatt, jag är intresserad av att så många som möjligt ska få lov att säga vad de tycker, tänker och känner, utan att behöva vara beredda på att gå i krig.”

När två världsbilder möts, blir många defensiva, även om motpartens argumentation är saklig och bra. Man har ju redan tänkt igenom sin världsbild, skall man göra sig besväret att tänka igenom den igen? Och kritik mot ens världsbild implicerar att man gjort mer eller mindre korkade val när man valde att tro på de saker som man tror på.

Är svaret på det att undvika att världsbilderna möts? Att ha sina klubbar för inbördes beundran, där man bara lyssnar på rösterna från de som håller med, som Fannys feministiska kvinnoseparatism? Man lär sig inte så mycket nytt på det viset heller, istället cementerar man bara sina fördommar.

Det har ju sina poänger att dryfta sina idéer bland likasinnade, slipa argumenten och samla kraft, som en förberedelse för det gemensamma samtalet. Men det är det gemensamma samtalet, där olika världsbilder bryts mot varandra, som är själva poängen. Om det man tror på visar sig vara fel, så får man justera sina åsikter. Skippar man det för att undvika defensivitet, då har man skippat själva poängen, då har man bara en klubb för inbördes beundran. Och vad jag förstår så finns det många sådana feministiska klubbar för inbördes beundran, inte bara hårdmodererade bloggar utan även många stängda facebook-grupper och liknande, där feministiska fördommar får vara ifred.

Det må vara jobbigt att få sina fördommar utmanade, men det betyder inte att man skall skydda sina fördommar.

Annonser

Written by bittergubben

2 november, 2013 at 14:57

Polarisering, debatt och diskussion

with 24 comments

Hannah Lemoine skriver att hon saknar Pelle Billing. Att debatten efter honom varit mer polariserad, hon står inte ut med att läsa antifeministiska bloggar: ”Jag hatar när mitt perspektiv blir snävare, när redundansen i flödet blir för hög, när allt jag läser är skrivet med samma utgångspunkt, det vill säga samma som min.” http://www.onewaycommunication.co/?p=27915

Hans Odeberg kommenterar: ”Jo, jag saknar också Pelle. Och Hannah. Den Hannah som fick mig att vända tillbaka hit, den Hannah som hellre resonerade med och försökte lyssna på ”de andra” än drämma till dem. Är du på väg tillbaka? Kanske formas vi av det mot- eller medstånd vi möter. Jag saknar era diskussioner.”

Jag instämmer, både Billing och den tidigare Lemoine saknas, det är tomt i mitten. Man behöver input från de med andra åsikter, och beakta deras argument, annars blir ens egna positioner inskränkta. Jag har dock inget emot om det är debatt, istället för diskussion, bara det inte blir pajkastning och personangrepp. Och jag vill definitivt vara fri att kunna debattera, inte bara diskutera.

Genusdebatten ger en utmärkt beskrivning om kvinnors sexuella makt, ett gästinlägg från Henry Laasanen. http://genusdebatten.se/gastinlagg-kvinnors-sexuella-makt-vad-ar-det/

I den debatt som följer, senast i hennes inlägg ”Gränsen”, visar Charlotte Vainio att hon vandrar samma väg som Lemoine gjorde efter att Billing hoppat av; hon har tröttnat på att försöka läsa för förståelse, att förhålla sig till motsidans egentliga argument. Istället blir det idel ful-läsningar där motparten antas stå för både det ena och det andra, tolkas lite hur som helst. Och att de som håller med Laasanen måste vara ”ratade män”. http://bashflak.wordpress.com/2013/09/27/kvinnors-sexuella-makt/

Nog för att det hela tiden funnits gott om stolpskottskommentarer på båda sidor. Man får ignorera dem efter bästa förmåga, och försöka förstå de egentliga argumenten från de motparter som faktiskt försöker. Att läsa snällt: http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=13096.0

Nu verkar till och med Mariel ta en ”liten paus” från GD; det är aggresivt där, ett konfliktorienterat debatterande; hon vill ha ett mjukare samtal, en diskussion, där man går på äggskal och inte försöker bevisa vem som har rätt och vem som har fel. Inte för att hon tycker det skulle vara något fel med hård debatt, utan för att hon själv inte trivs med det. http://genuschoklad.wordpress.com/2013/09/30/kvinnororelser-och-mansrorelser/

Detta att många män vill debattera och många kvinnor föredrar att det bara är diskussion är ett problem. Det är en brist på feministsidan av personer som är både debattvilliga och villiga att ta motparten seriöst, att förhålla sig till motpartens egentliga argument. I någon mån är den bristen ett resultat av den rikliga tillgången till villiga debattörer bland feminismkritikerna, både sakliga och osakliga.

Gammal tweet:Kjellberg

Hur komma till rätta med sådant här? Eller köra på internt istället, strunta i att debattera med feminister? Om priset för att debattera med feminister är att man inte får debattera, utan bara diskutera, och inte får ha åsikter som alltför kraftigt avviker från deras, så innebär det att det inte finns möjlighet för debatt. För mig är det normalt att de som debatterar kan ha kraftigt avvikande åsikter, och får stå för dem, det som är viktigt är att man argumenterar i sak, och strävar efter att förstå världen.

Jag anser att genusvetenskapen är en pseudovetenskap, och att feminismen inte handlar om jämställdhet utan är kvinnoistisk, och jag står för det. Om det innebär att diskussionsvilliga feminister förkastar mig som polariserad och inte vill debattera, så är det så, jag tänker inte låtsas att jag inte har de åsikter jag har, och jag tänker fortsätta argumentera för dem. Vill ni att jag skall ändra på dem, så presentera sakliga argument och motargument – jag har de åsikter jag har inte av religiösa skäl utan för att det är de som bäst stämmer överens med det jag känner till om världen.

Någon som har läst på och funderat över frågorna, kommer oundvikligen ha en hel del åsikter, och många av de åsikterna kommer man ha med övertygelse. Om det omöjliggör debatt, ja, då kan man bara ha diskussioner med dem som inte läst på eller inte tänkt tillräckligt för att ha format åsikter, och med dem som format samma åsikter som en själv. Jag skulle föredra debatt. Med de som är pålästa, strävar efter att förstå världen, och debatterar i sak, oavsett deras övertygelse. Det är ju de som det är givande att debattera med, det är de som kan utmana ens egen världsbild, och det är också de som det skulle kunna gå att övertyga, och som det skulle vara värdefullt att övertyga. De som däremot baserar sina åsikter på vad de vill tro, och inte vill få den tron utmanad, är det mer eller mindre ett självskadebeteende att debattera med.

Ytterligare läsning: http://snurrigtdotcom.wordpress.com/2013/10/01/till-er-och-till-hannah-lemoine-den-klarast-lysande-stjarnan/

Written by bittergubben

1 oktober, 2013 at 15:26