bittergubben

ytterligare en av de kränkta vita männen

Polarisering, debatt och diskussion

with 24 comments

Hannah Lemoine skriver att hon saknar Pelle Billing. Att debatten efter honom varit mer polariserad, hon står inte ut med att läsa antifeministiska bloggar: ”Jag hatar när mitt perspektiv blir snävare, när redundansen i flödet blir för hög, när allt jag läser är skrivet med samma utgångspunkt, det vill säga samma som min.” http://www.onewaycommunication.co/?p=27915

Hans Odeberg kommenterar: ”Jo, jag saknar också Pelle. Och Hannah. Den Hannah som fick mig att vända tillbaka hit, den Hannah som hellre resonerade med och försökte lyssna på ”de andra” än drämma till dem. Är du på väg tillbaka? Kanske formas vi av det mot- eller medstånd vi möter. Jag saknar era diskussioner.”

Jag instämmer, både Billing och den tidigare Lemoine saknas, det är tomt i mitten. Man behöver input från de med andra åsikter, och beakta deras argument, annars blir ens egna positioner inskränkta. Jag har dock inget emot om det är debatt, istället för diskussion, bara det inte blir pajkastning och personangrepp. Och jag vill definitivt vara fri att kunna debattera, inte bara diskutera.

Genusdebatten ger en utmärkt beskrivning om kvinnors sexuella makt, ett gästinlägg från Henry Laasanen. http://genusdebatten.se/gastinlagg-kvinnors-sexuella-makt-vad-ar-det/

I den debatt som följer, senast i hennes inlägg ”Gränsen”, visar Charlotte Vainio att hon vandrar samma väg som Lemoine gjorde efter att Billing hoppat av; hon har tröttnat på att försöka läsa för förståelse, att förhålla sig till motsidans egentliga argument. Istället blir det idel ful-läsningar där motparten antas stå för både det ena och det andra, tolkas lite hur som helst. Och att de som håller med Laasanen måste vara ”ratade män”. http://bashflak.wordpress.com/2013/09/27/kvinnors-sexuella-makt/

Nog för att det hela tiden funnits gott om stolpskottskommentarer på båda sidor. Man får ignorera dem efter bästa förmåga, och försöka förstå de egentliga argumenten från de motparter som faktiskt försöker. Att läsa snällt: http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=13096.0

Nu verkar till och med Mariel ta en ”liten paus” från GD; det är aggresivt där, ett konfliktorienterat debatterande; hon vill ha ett mjukare samtal, en diskussion, där man går på äggskal och inte försöker bevisa vem som har rätt och vem som har fel. Inte för att hon tycker det skulle vara något fel med hård debatt, utan för att hon själv inte trivs med det. http://genuschoklad.wordpress.com/2013/09/30/kvinnororelser-och-mansrorelser/

Detta att många män vill debattera och många kvinnor föredrar att det bara är diskussion är ett problem. Det är en brist på feministsidan av personer som är både debattvilliga och villiga att ta motparten seriöst, att förhålla sig till motpartens egentliga argument. I någon mån är den bristen ett resultat av den rikliga tillgången till villiga debattörer bland feminismkritikerna, både sakliga och osakliga.

Gammal tweet:Kjellberg

Hur komma till rätta med sådant här? Eller köra på internt istället, strunta i att debattera med feminister? Om priset för att debattera med feminister är att man inte får debattera, utan bara diskutera, och inte får ha åsikter som alltför kraftigt avviker från deras, så innebär det att det inte finns möjlighet för debatt. För mig är det normalt att de som debatterar kan ha kraftigt avvikande åsikter, och får stå för dem, det som är viktigt är att man argumenterar i sak, och strävar efter att förstå världen.

Jag anser att genusvetenskapen är en pseudovetenskap, och att feminismen inte handlar om jämställdhet utan är kvinnoistisk, och jag står för det. Om det innebär att diskussionsvilliga feminister förkastar mig som polariserad och inte vill debattera, så är det så, jag tänker inte låtsas att jag inte har de åsikter jag har, och jag tänker fortsätta argumentera för dem. Vill ni att jag skall ändra på dem, så presentera sakliga argument och motargument – jag har de åsikter jag har inte av religiösa skäl utan för att det är de som bäst stämmer överens med det jag känner till om världen.

Någon som har läst på och funderat över frågorna, kommer oundvikligen ha en hel del åsikter, och många av de åsikterna kommer man ha med övertygelse. Om det omöjliggör debatt, ja, då kan man bara ha diskussioner med dem som inte läst på eller inte tänkt tillräckligt för att ha format åsikter, och med dem som format samma åsikter som en själv. Jag skulle föredra debatt. Med de som är pålästa, strävar efter att förstå världen, och debatterar i sak, oavsett deras övertygelse. Det är ju de som det är givande att debattera med, det är de som kan utmana ens egen världsbild, och det är också de som det skulle kunna gå att övertyga, och som det skulle vara värdefullt att övertyga. De som däremot baserar sina åsikter på vad de vill tro, och inte vill få den tron utmanad, är det mer eller mindre ett självskadebeteende att debattera med.

Ytterligare läsning: http://snurrigtdotcom.wordpress.com/2013/10/01/till-er-och-till-hannah-lemoine-den-klarast-lysande-stjarnan/

Advertisements

Written by bittergubben

1 oktober, 2013 den 15:26

24 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Obs! Om man läser inlägg efter det där så märks det att jag är beredd att helt förkasta min teori (åsikt) om att det är manligt jag vänder mig bort från. Men samtidigt spann jag vidare på den tanken så förstår om det blev lite dubbla signaler där.

    ” utan bara diskutera, och inte får ha åsikter som alltför kraftigt avviker från deras,”

    Nu när du ändå tagit upp min äggskalsblogg, så vill jag bara säga att jag har inget emot avvikande åsikter. Man kan tycka raka motsatsen till vad jag tycker om allt, och ändå kunna prata med mig alldeles utmärkt. Det är ett visst sätt att prata på, som jag e trött på för tillfället.

    Mariel

    1 oktober, 2013 at 16:11

  2. Bra inlägg Bittergubben. Varför skall vi enbart diskutera på feministernas villkor ?
    Om man har en avvikande åsikt mot feminismen och kan argumentera för den på ett sakligt sätt så måste det vara ok att göra det. Det innebär inte att just jag alltid har rätt i min argumentation utan jag är mer än villig att lyssna på bra argument från den andra sidan.
    Dessvärre är det sällan som jag har upplevt några bra argument från de feminister man ser och hör i media.Om de inte vägrar ta debatten så låter de bli att svara på det som motdebattören har sagt alternativt förlöjligar denne med hjälp av härskartekniker som att påstå att man inte vet tillräckligt mycket om feminism

    Jag kommer,precis som du,fortsätta att debattera mot saker som jag upplever vara fel med feminismen..

    Pelle2

    1 oktober, 2013 at 18:30

  3. Det finns andra vetenskaper döda som levande som är minst lika stolliga som den del av (kanske hela) genusvetenskapen som i alla lägen lyckas hitta bevis för sina teser som kanske inte är mer än just fördomar. En sådan är parapsykologi som lyckades få en plats på Lunds Universitet. Till skillnad från parapsykologi är det inte möjligt att ignorera genusvetenskap eftersom den ser sig själv som överordnad all annan vetenskap. Rönen skall utan motstånd ut till myndigheter och verk och genast skall det utredas i mängd så att allting blir genuscertifierat. Detta är det stora problemet, vi kan inte säga att vi skiter i stollerierna eftersom de inte skiter i oss. Det ser kulturredaktioner och etermedia nogsamt till.

    I stället för att genast avfärda genusvetenskapen som stollerier så låt oss se vad som presenteras och låt oss diskutera detta. Risken är annars att vi får fler som intar Inti Chavéz Peréz attityd att man måste tycka som han för att få lov att diskutera. Och kom ihåg han är expert i regeringens mansutredning!

    @Benanderii

    1 oktober, 2013 at 22:28

  4. Lite svårt att bemöta känsloargument och krav att gå på äggskal, vilket åtminstone tre kvinnliga bloggare gjort den senaste veckan. Jag kommunicerar på ‘manligt vis’ och tänker inte ändra på det. Den sociala kastreringen ställer jag inte upp på.

    bashflak

    2 oktober, 2013 at 07:30

  5. Ska man nu göra detta till ett ”könskrig” också tänker jag förenklat? Jag tillhör ju de som brukar efterlysa god ton, men för mig är det inte ”könat”. Jag diskuterar/debatterar hellre med vissa män och kvinnor än med andra män och kvinnor (och ibland vet jag ju inte ens vilket kön som döljer sig bakom ett nick). Och vissa undviker jag helst helt och hållet.

    För mig handlar det inte om manligt eller kvinnligt sätt utan vissa är helt enkelt för ”aggressiva” för mig (och många av dem har varit kvinnor) medan jag upplever andra som mer ödmjuka och mer villiga att ”mötas” (jupp en hel del män) även om det ibland ”bara” mynnar ut i ett enkelt agree to disagree.

    Vad gäller min egen ”paus” så handlar den för mig om att jag saknar den ”jämställdistiska” debatten. För för mig är t ex inte GD för manlig, däremot upplever jag den mer som maskulinistisk än jämställdistisk.

    Mia.

    2 oktober, 2013 at 16:07

    • Funderar på om du kan ha väldigt rätt där i att det inte handlar om manligt och kvinnligt. Tex. har jag läst NVC-boken av Marshal B. Rosenberg (lr vad han nu heter minns inte exakt).. som är typ fredligt kommunicerande. Och han och många av de som arbetar med han är män, likaså språket det ”funkar” på, även kriminella. Ett schysstare sätt att prata tilltalar nog både män och kvinnor alltså. Och det är det jag menar med äggskal, absolut inte att man inte ska få ha olika åsikter.

      Men.. Anledningen till att jag funderat mkt king manligt och kvinnligt språk, och att olika sätt kan attahera olika kön kan ju vara att kvinnor generellt har mer ”känselspröt” kanske? Och reagerar mer på saker, och hur saker formuleras kanske (bara spekulerar.) Och så vet man ju att vissa Damtidningar använder sig att en viss image för att ”locka” kvinnor.. så jag funderade på att om GD ”lockar” / attraherar mer män pga. hur saker bemöts i inläggen och i kommentarer osv. Debattklimat m.m.

      Visste inte att du hade tagit paus. Men ja, håller med dig om sistnämnda också.

      Mariel

      2 oktober, 2013 at 20:22

    • @Mia

      God ton, ja! Inte personangrepp eller dylikt. Men det går ändå en skiljelinje mellan diskussion och debatt.

      Att skriva ”däremot upplever jag [GD] mer som maskulinistisk än jämställdistisk”, är exempel på diskussion; ingen kan invända mot hur du upplever någonting, det blir ingen konflikt mot andras position. Debatt skulle istället vara att hävda att GD är mer maskulinistisk än jämställdistisk, och argumentera för detta, t.ex. genom att presentera exempel på maskulinism.

      Och det verkar vara den skiljelinjen som det här handlar om. Om jag har en avvikande åsikt, och är villig att argumentera för den, tänker jag inte låtsas som att jag inte tycker vad jag tycker; jag är mer intresserad av argumenten än att få diskussionsvänner.

      Och jag tror det föreligger en könsskillnad i den här frågan. Att kvinnor generellt har mer ”känselspröt”, som Mariel skriver, medan män oftare är bekväma med en rak och direkt kommunikation, även i frågor där åsikterna går isär.

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 09:43

  6. ”För mig är det normalt att de som debatterar kan ha kraftigt avvikande åsikter, och får stå för dem, det som är viktigt är att man argumenterar i sak, och strävar efter att förstå världen.”

    Jag tycker att du har missat en sak. Debatt handlar om att ”krossa” motståndarens argument för att vinna debatten. Ingenting annat. Om Reinfeldt och Löfven möts i en partiledardebatt så går de in i debatten med sin ståndpunkt och de lämnar debatten med sin ståndpunkt. Ingen av dem har ett uns av strävan att förstå världen på ett annat sätt. Målet är att vinna debatten och övertyga publiken/väljarna.

    Vill man förstå hur andra ser på världen så måste man lyssna, och vara genuint nyfiken på vad andra faktiskt har att säga. Men då är inte debatt rätt samtalsform.

    Anonym

    2 oktober, 2013 at 23:00

    • Om parterna skulle lyssna på varandras argument, och beakta det den andra sa, skulle det alltså enligt dig INTE vara en debatt? I så fall använder jag ordet i en bredare betydelse än du.

      Om två eller flera parter, som har olika åsikter om hur världen är beskaffad, argumenterar för sina respektive positioner, förhåller sig till de andras argument, och eftersträvar att begripa världen, vilket ord skulle du då använda för att beskriva deras aktivitet? Jag anser att det ryms inom ordet debatt.

      Både debatt och diskussion kan göras med likgiltighet till vad de andra säger, men bägge aktiviteterna är bättre och mer givande om parterna lyssnar på varandra, det är inte där skillnaden ligger. Jag skulle rent av gå lite åt motsatt håll än dig, och säga att en debatt (eller diskussion) där parterna inte lyssnar, är inte någon ”riktig” debatt (respektive diskussion).

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 09:45

  7. @ bittergubben

    Vad tycker du är skillnaden mellan debatt och diskussion?

    Anonym

    3 oktober, 2013 at 10:19

    • Debatt innebär att det finns en konflikt; det är något man inte håller med varandra om, och dessa frågor står i centrum. Man argumenterar mot den andres position, argument ställs mot argument. Diskussion behöver inte innehålla konflikt eller motsättning, och i den här debatten används ordet diskussion i det avseendet; alltså i betydelsen icke-debatterande diskussion.

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 10:32

  8. @ bittergubben

    Om det är konflikt/motsättning som skiljer debatt från diskussion, så förstår jag inte vad du menar när du säger att feminister inte vill debattera, utan bara diskutera. Att feministerna inte tycker att det finns någon konflikt/motsättning?

    Anonym

    3 oktober, 2013 at 11:24

    • Naturligtvis tycker feminister att det finns konflikter, men de vill inte ha konflikterna internt inom diskussionsgruppen. Många verkar föredra en mysig, vänskaplig diskussion – som förvisso kan kritisera och fördömma utomstående, men ändå internt är mysig och välkomnande – snarare än en debatt där påståenden av vissa inom gruppen utsätts för granskning eller rent av fördöms.

      Står man tillräckligt långt ifrån varandra, t.ex. några anser att genusvetenskapen är respektabel akademisk forskning, andra att genusvetenskapen är pseudovetenskap, så blir det konflikt. Det blir inte en mysig gemenskap av en sådan grupp.

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 12:34

  9. @ bittergubben

    Okej, feminister vill inte debattera med ”motståndarna” för att de föredrar en intern, mysig och vänskaplig diskussion utan risk att deras påståenden granskas. Vet du att det är så eller gissar du?

    Anonym

    3 oktober, 2013 at 13:52

    • Det jag beskriver är utifrån min erfarenhet. Notera att jag pratar om hur de brukar vilja att det är internt inom en diskussion, vilket inte automatiskt innebär att de vill att diskussionen skall vara feminismintern. Tvärtom har jag sett flera feminister som gärna skulle vilja ha sådan diskussion med utomstående (t.ex. Lemoine) – men står man för långt ifrån varandra så blir det debatt istället.

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 15:56

  10. @ bittergubben

    Och då är vi tillbaka till att debatt och diskussion är olika samtalsformer som fyller olika funktion (och då menar jag inte mysfaktor). Jag uppfattar att problemet på en del bloggar är att några vill debattera och några vill diskutera, och sådana samtal fungerar inte. Man har helt enkelt inte samma syfte med samtalet. Dessutom förekommer det ibland debattörer som saknar grundläggande kunskap i den aktuella frågan, i värsta fall kombinerat med brist på vanligt hyfs. Och då brukar samtalen haverera fullständigt. Så jag tror inte att det handlar så mycket om att ha det lite mysigt och trevligt, utan man har helt enkelt ett annat syfte med samtalet.

    Anonym

    3 oktober, 2013 at 17:17

  11. Men som sagt. När du skriver ”och inte argumenterar när man tycker att den andre har fel.” om vad jag tycker, så vill jag ha sagt att jag inte instämmer i det. Jag vill.. som du säger, ha diskussion och jag tycker inte det är några problem med om man vill argumentera för det när man tycker den andre har fel. Däremot så, som jag var inne på (och du med), kanske kvinnor har mer känselspröt generellt och att GD är på ett sådant sätt att känselspröna reagerar mer 🙂 Därför har jag dragit mig undan – inte för att man inte får argumentera. Argumentera för sin sak tycker jag e fint. Men också att det handlar om att lyssna och försöka förstå vad den andra menar (men det innebär inte att man måste ändra åsikt!)

    Mariel

    3 oktober, 2013 at 18:16

    • Men om kommentarer ofta blir sågade genom att andra kommentatorer slår ner på vad de hävdar är sakfel, argumentationsfel, etc., är inte det en del av det som får känselspröten att reagera?

      bittergubben

      3 oktober, 2013 at 18:34

  12. Svar: Det beror helt på i vilken mängd, och på vilket sätt varje enskild kommentar framförs, samt om alla är ”lite” reagerande/provocerande/triggande av känselspröt så blir de tillsammans ofta ”mycket”. Samt tror jag också, på hur mycket Skyddad man känner sig, tex. Försvarad. Känselspröt reagerar nog mycket på om man är ensam, eller i gäng med flera. Man brukar nog märka rätt snabbt om man gått in i en diskussion och inser att man hamnat mitt i en eldad debatt där man själv är måltavlan för flera debattörer. I en diskussion kan man lättare höra att man har fel och har lättare att ta till sig varför, medan i en oförutsedd (eller ibland även väntad) debatt så Känns det bara ”för mycket”.

    Alltså kortfattat svar på din fråga: nje

    Mariel

    3 oktober, 2013 at 18:44

  13. Svar: Tack det där återger det jag känner. 🙂

    Mariel

    4 oktober, 2013 at 09:30

  14. […] På debattklimatet på GD, och funderat över _vad_ det är som inte fungerar helt för mig. Har försökt sätta ord på det men känner väl inte att det gått sådär himla bra. Är det aggressivt där? Eller är det egentligen inte det? Varför håller sig så många kvinnor borta, och varför så många feminister – när det är debatt som är målet… och vill vi ens ha debatt i alla lägen? [Teo skrev ju så bra om det här med att anpassa sig]; ibland är debatt bra, ibland lite mildare diskussion.  Det är liksom viktigt att kunna skilja på de två [Bittergubben]. […]

  15. […] Skrev nyligen ett mindre inlägg på liknande tema, här kommer ett längre inlägg. https://bittergubben.wordpress.com/2013/10/01/polarisering-debatt-och-diskussion/ […]


Vill du svara på en indenterad kommentar, svara på första kommentaren i den sekvensen.

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: