Ett PS till inlägget om Rimligheten, lite meta, och lite skola

Hannah har i kommentarerna haft viss kritik mot mitt förra inlägg. Dels att jag skrev:

det hävdas att feminism handlar om att se hela bilden, extremt gynocentriska feminister anklagas för att gå patriarkatets ärenden, och patriarkal könsmaktsordning anses bevisas av mansdiskriminering

Vilket jag skrev, utifrån att i det inlägg jag länkade på hennes egen blogg, ha läst saker som:

DET FAKTUM ATT DET INTE ENS I FEMINISTISKA FORUM GÅR ATT TALA OM MÄN SOM BLIR VÅLDTAGNA, AV BÅDE ANDRA MÄN OCH AV KVINNOR, BEVISAR I SIG SJÄLVT HELA KÖNSMAKTSORDNINGEN.

Och:

Ni upprätthåller patriarkatet genom att göra såhär. Så om du som feminist inte vill upprätthålla det jävla patriarkatet: sluta genast tro att du gör jämställdheten en tjänst genom att förringa mäns erfarenheter av att bli utsatta för samma jävla patriarkala strukturer.

Hannah hävdar dock att jag inte förstår hennes text eftersom inlägget är riktat till ”unga feminister av den radikala skolan som har i mitt tycke jävligt skev uppfattning om det mesta som handlar om feminism”:

När jag skriver på det viset är det för att jag rent retoriskt anammar den syn på könsmaktsordning som dessa har, och till och med i den varianten innebär en sådan attityd gentemot män som utsatts för övergrepp enbart ett bekräftande av sagda ordning.

Sedan att det inte är mitt perspektiv – tja, vet du, det blir helt enkelt för tråkigt om jag ska behöva gå in och positionera mig själv i förhållande till precis allt som jag skriver om hela tiden. Ibland bestämmer jag att budskapet, riktat mot den specifika målgruppen, blir alldeles för luddigt om jag ska gå in med små parenteser och ”fast så tycker ju inte jag” och så vidare i all evighet.

Man får tala med folk på folks språk om man ska göra sig det minsta förstådd. Detta inlägget var tydligtvis inte riktat mot dig, så det är fullt förståeligt att du inte förstår det. Men du kan ju ha det i åtanke en annan gång – vem den tilltänkta målgruppen kan tänkas vara, och varför en människa skriver som hen gör i just detta inlägg.

Då har jag misstolkat det hon skrev, och det blir måhända oklart om man kan kalla henne för feminist. Men Hanna har länge beblandat sig med en ism som mer eller mindre har påståendet att män är överordnade som en grundsats, flera av hennes medskribenter hävdar det kategoriskt på sajten hon grundat, utan att det verkar vara någon kontrovers – och med den bakgrunden så skriver hon att könsmaktsordningen är bevisad och att vi har patriarkat. Är det en misstolkning tycker jag den är rimlig, och att skribenten har del i ”skulden” för missförståndet.

Annat hon skriver, och hennes bloggroll med idel feminister, en del extrema, gör att det antagligen ändå är rimligt att kalla henne feminist – hennes kritik mot begreppet ”könsmaktsordningen” verkar huvudsakligen handla om att hon föredrar ordet ”genussystemet”, med liknande betydelse.

Också: kul att du säger att inlägget handlar om rimligheten men när du ”recenserar” mig så är det med ett helt orimligt inlägg jag skrev på OWC när jag var arg. Kan du inte recensera tex det jag skrev om rapporteringen gällande det här om män och våld istället?

Det blev kanske lite udda att det inte kom med något av det hon skrivit på Rimligheten, men det fanns ingen tanke i det, jag har kommenterat vissa av de inlägg jag reagerat på. (Hennes senaste inlägg, ”Falsk omtanke maskerar våldtäktskulturen”, skulle ha kommit med).

Inlägget hon hänvisar till antar jag är ”Kön och våld – att rapportera eller reproducera våldsamma stereotyper”. Det inlägget skulle passa som illustration till denna mening:

De tar också den bry-sig-om-män variant som är hyfsat vanlig bland feminister: att kritisera könsroller även för män.

Det är inte fråga om någon undanskymd mening, utan är den andra punkten som tas upp: först en kort sammanfattning, sedan att de bryr sig om män som drabbas av t.ex. klassklyftor (med exempel), sedan ovanstående, men med ett annat exempel. Det hade måhända varit snällare att ta Hannahs inlägg som exempel, eftersom det jag tog var ett som jag hade invändningar mot – men det är väl naturligt att man fokuserar på de inlägg man vill diskutera?

Från Hannahs inlägg:

Genom att enbart lyfta upp männens siffror, och helt ignorera att nämna kvinnorna i både rubrik och ingress, visar man var intresset ligger, vad som är nyheten här. Men vad nyheten BLIR är ett reproducerande av ett av genussystemets (eller könsmaktsordningen som det oftast kallas utanför akademien) tre grundprinciper – isärhållandet av det manliga och det kvinnliga. Istället för att fokusera på att ojämställda attityder påverkar ALLA i en negativ och våldsam riktning, väljer man att åter en gång koppla ihop män med våld och hålla kvinnor helt utanför – det manliga mot det kvinnliga.

Vad innebär det?

Tja, helt kortfattat; att våld knyts ännu hårdare till den manliga normen, blir en del av ”manligheten”.

GÖTT! Utropar de patriarkala traditionerna unisont och tvinnar sina mustascher.

Ett annat bra tips, om man nu faktiskt vill låta bli att dela upp män och kvinnor mer än nödvändigt och således förankra skadliga stereotyper, är att låta bli att illustrera artiklar som inte specifikt handlar om ”mäns våld mot kvinnor” med bilder på män som är våldsamma eller hotfulla mot just kvinnor

Gott att det invänds mot att förövarrollen knyts så hårt till män, mot ensidigheten i diskursen.

Men jag har visst ett par saker att invända här också. Det är inte den manliga normen – hur samhället anser att en man bör bete sig – som förskjuts, den normen kvarstår – han skall inte använda våld i aggression, och inte använda våld mot kvinnor överhuvudtaget. Det som förskjuts är bilden av mannen i den allmänna diskursen. Mannen porträtteras som dålig och ond.

Och det är inte de ”patriarkala traditionerna” som hurrar över det – de hurrar när mannen ses som förnuftigare, rättvisare, stabilare, smartare, ärligare – saker som skulle motivera att anförtro män mer makt – men de hurrar inte när han ses som dålig och ond. De som hurrar är de som vill nedvärdera mannen, och enligt protokollen från patriarkatets senaste mustaschtvinnarmöte i det hemliga vulkankomplexet, så var det inte en enda delegat som röstade för att nedvärdering av män skall vara en prioriterad verksamhet under 2015. De röstade istället för en uppvärdering av mannen. [källa behövs]

(Hannah tänker måhända att de ”patriarkala traditionerna” vill att kvinnor skall ses som hotade, så att männen skall kunna vara kvinnornas beskyddare; men det förutsätter att män i allmänhet ses som goda, att de får statusen som kvinnornas beskyddare. Enligt könsnormerna åligger det fortfarande mannen att offra sig för kvinnornas säkerhet, men männen får inte statusen som kvinnornas beskyddare – det är istället den feministiska rörelsen som gör anspråk på den statusen. Det är en politiskt viktig status: vi lever i en kvinnobeskyddarkultur, där kvinnors säkerhet värderas högt, och de som kan göra anspråk på rollen som kvinnornas beskyddare, kan göra anspråk på makt. För att säkerställa kvarhållandet av den makten, skulle den feministiska rörelsen behöva framställa män som hot mot kvinnor, och kvinnor som offer. Det är en anmärkningsvärd tillfällighet att den feministiska rörelsen med sådan kontinuerlig intensitet har ägnat sig åt just det. Som jämställdist motsätter jag mig kvinnobeskyddarkulturen; jag vill att mäns liv och säkerhet skall värderas lika högt av samhället som kvinnors liv och säkerhet.)

(Och jag får väl bortse från att ”könsmaktsordningen” dyker upp som synonym till något som implicit sägs existera, eftersom jag annars skulle riskera att misstolka det.)

Hon är förstås också kritisk mot Rimligheten-inlägget som helhet.

Den kritiken är i generiska termer, snarare än specifika sakfrågor.

Man skriver alltid med någon i åtanke (hälsar mediavetaren). Och ni är inte en av våra, så det är faktiskt helt okey om ni väljer att fortsätta att försöka hitta smuts på oss. All uppmärksamhet är inte bra uppmärksamhet, men jag inbillar mig ändå att era läsare kan tänka själva och göra sig en helt egen uppfattning om en jävligt rimlig blogg, så tack för reklamen.

Men du kan ju fråga dig själv vad inlägg som detta gör för gott egentligen, i jämställdhetens namn.

Jag undrar om det rentav kan vara så att inlägget http://www.onewaycommunication.co/8-mars-hej-igen-feminism/, där hon återgår till att kalla sig feminist, delvis är en reaktion på mitt inlägg? Att hon är så kritisk?

Jag uppfattar det som att hon, och många andra feminister, vill ha diskussion med personer med tillräckligt liknande världsbild. När personer har för olika världsbild, blir det ifrågasättanden och debatt, som feminister betackar sig för – de ger svar på tal, som består i att påtala den egna världsbilden, men förhåller sig sällan till motpartens argument. Det var ämnet för två tidigare inlägg:

https://bittergubben.wordpress.com/2013/10/01/polarisering-debatt-och-diskussion/

https://bittergubben.wordpress.com/2013/11/02/polarisering-debatt-och-diskussion-nar-olika-varldsbilder-mots/

Jag undrar om Hannah uppfattar mitt inlägg om Rimligheten, och jämställdisters argumenterande i allmänhet, på samma sätt? Att vi ger svar på tal, som består i att påtala den egna världsbilden, men inte förhåller sig till feminismens argument? Jag skulle hävda att det finns en påtaglig strävan att bemöta feminismens argument, men det är med utvärdering utifrån min världsbild; om man istället utvärderar utifrån en feministisk världsbild ser det tvärtom ut?

Csaba Bene Perlenberg har lyft feminismkritiska åsikter i skolfrågan, http://www.gp.se/nyheter/ledare/ledarkronika/1.2650571-csaba-bene-perlenberg-de-forlorade-pojkarna; han bemöts av Ida Östensson m.fl. http://www.svt.se/opinion/article2750560.svt; som bemöts av Annelie Sjöberg och Joakim Ramstedt, http://www.svt.se/opinion/article2763027.svt; som bemöts av Charlotte Vainio, https://charlottehitochdit.wordpress.com/2015/03/18/skilj-pa-mansroll-och-mansnorm/.

När jag läser Östensson och Vainio, hävdar de sina feministiska världsbilder – utan att överraska, det är vanliga feministiska åsikter. Och jag uppfattar deras argument som föga mer än att Perlenberg och Sjöberg/Ramstedt har fel, eftersom de hävdar saker som är inkompatibla med feministiska teorier – en form av argument som är vatten värt för mig, eftersom jag inte tror på teorierna ifråga.

När jag läser Perlenberg och Sjöberg/Ramstedt, så nickar jag instämmande till de mesta, även om formuleringar och argument inte alltid är de starkaste, så håller jag med; men för någon som tror på de feministiska teorierna framstår deras argument som nonsens?

Det är i så fall viktigt att man har en verklighetsförankrad världsbild när man ska utvärdera om argument är meningsfulla eller inte. Och det är åtminstone någon sida som slirar en del i det avseendet. De båda sidorna hävdar sin respektive bild, utan att övertyga de på andra sidan.

I Vainios värld gäller mansnorm i skolan, det är mannen som är norm – men i min värld är flickan norm i skolan, skolan anpassas till flickors behov, och argument som utgår från att skolan har mannen som norm faller platt för mig. Flickor stimuleras mer av sociala uppmaningar från läraren, är mer inriktade på samarbete, killar stimuleras mer av tävling, är mer inriktade på prestation och har större behov av struktur; skolan ger sociala uppmaningar, och socialt godkännande till de som lyder, men inte tävling, den ger icke-utmanande uppgifter där det bara är att utföra dem, men fokuserar sällan på utmaningar och prestationer; de som skulle ha behövt struktur lämnas att glida omkring. Flickanpassning, men inte pojkanpassning, det är vad jag ser; men enligt Vainio är det mansnorm som råder, och ”forskning överallt och hela tiden visar på förekomsten av mansnormen som ett problem”. De båda sidorna hävdar sin respektive bild, utan att övertyga de på andra sidan.

Att det råder antiplugg-kultur bland pojkar är något jag köper, frågan är varför? Feminister hävdar att det är maskulinitetsnormerna som driver det, att mansrollen leder till antipluggkultur. Antifeminister hävdar istället, att det är skolans flickanpassning utan pojkhänsyn – skolans antipojk-kultur – som får många pojkar att vantrivas, vända skolan ryggen, och etablera antiplugg-normer. De båda sidorna hävdar sin respektive bild, utan att övertyga de på andra sidan.

Individanpassning, istället för att titta på grupper? Ett vanligt svar från feminister som bemöter antifeministisk kritik mot skolan, även om det inte direkt dykt upp i dessa replikväxlingar. Det är ju bra med individanpassning, men det förändrar inte innehållet i kritiken utan gör bara formuleringarna otympligare: skolans undervisning skall anpassas, med lika mycket hänsyn till behoven hos de individer som är pojkar, som till behoven hos de individer som är flickor. Om man, när man bestämmer över hur pedagogiken skall vara, bryr sig mer om effekten på flickorna – förlåt, effekterna på de individer som är flickor – då har man diskriminerat pojkarna – förlåt, de individer som är pojkaktiga. De båda sidorna et.c.

Det räcker med att ena sidan förhåller sig till bara sin egen världsbild, för att meningsfull debatt skall omöjliggöras. Med de inläggslängder som det normalt blir i massmedier, går det inte för någon sida att göra så mycket mer, och resultatet är bara en kamp om vem som lyckas bäst i att föra ut sin världsbild till flest läsare, övertyga störst del av allmänheten.

Det verkar inte som om debatten kommer att bli något bättre än så?

Tillägg: Erik bloggar också om skoldebatten http://genusdebatten.se/annelie-sjoberg-och-joakim-ramstedt-pa-svt-opinion-inhumant-att-forskjuta-skolans-problem-till-mansrollen/

En jämställdist läser Rimligheten.se

Feministsajten rimligheten.se gör anspråk på att bry sig om män. Den gör det i större utsträckning än många andra feministsajter, och ägnar sig till stor del åt att kritisera extrem feminism. Och de håller god ton (jag blänger mot Dolf). Men som vanligt när feminister hävdar att de bryr sig om män, så blir jag inte imponerad.

När det gäller fattiga som drabbas av klassklyftor, eller invandrare som drabbas av rasism, så vill de att feminismen skall bry sig om även männen bland dessa. Alma skriver t.ex. om i ”Män och intersektionalitet”:

Nog för att feminismen hade kunnat strunta totalt i mäns bekymmer och bara fokuserat på kvinnor, om det nu inte råkat vara så att den nutida feminismen ofta vill framhäva sig själv som just inkluderande när det kommer till andra kamper. Att åtminstone vara medveten om och kunna fundera över hur olika förtryck även kan slå emot cis-män borde inte vara för mycket begärt.

Och Amra bryr sig också om män som drabbas av att vara arbetarklass; i t.ex. ”Det finns ingen jämställdhet bland rika kvinnor och manliga gruvarbetare”:

När vi pratar om strukturellt förtryck så menar vi på att det finns en praktisk verklighet, dvs att män har makten att förtrycka kvinnor oftast ekonomiskt och socialt. Ekonomiskt i form ev exempelvis mer betalt på arbetsmarknaden och socialt genom att bruka våld och stifta lagar som skyddar förövaren och inte offret. Däremot så utsätts män från lägre klasser för ett klassförtryck som både kvinnor och män gör sig skyldiga till.

Den fattiga mannen, den outbildade mannen, flyktingen som inte har något i Sverige än har ingen praktiskt möjlighet eller makt att förtrycka kvinnor som står högre i position än honom.

Det är ju ett framsteg, jämfört med vad man är van vid från feminister. Normalt hävdas det antingen att A) det är onödigt även i sådana frågor att bry sig om män, att det är kvinnorna man skall bry sig om, att prat om männen är att ”ta fokus från den faktiska frågan det handlar om” – d.v.s. kvinnor – eller också B) förnekas det att det skulle vara någon signifikant del av feminismen som beter sig enligt A. Men här tar man sig ton mot A-feminismen, vilket är positivt.

De tar också den bry-sig-om-män variant som är hyfsat vanlig bland feminister: att kritisera könsroller även för män. Paula, i ”Feminism är för alla, även cis-män”:

Jag kan däremot inte gå med på att feminismen inte skulle vara lika mycket för män som för kvinnor eller personer av annat kön, eller att män ska ha en mindre viktig position inom feminismen. Detta är varför: Varje norm går åt två håll.

För varje kvinna som förväntas vara omvårdande och mjuk finns en man som förväntas vara tuff och stabil. För varje pojke som vill dansa balett finns en tjej som inte får spela hockey osv. Könsnormerna hör ihop, går in i varandra, påverkar varandra och begränsar våra livsutrymmen.

Men man kommer inte dithän att prata om mansdiskriminering. Kvinnodiskriminering, vare sig formell eller informell, får feminister att bli förbannade, men när den är åtgärdad så är man inte intresserad av att prata om mansdiskriminering, utan könsroller. Minsta förväntan om statistiska skillnader mellan könen kan ses som förtryck om det drabbar kvinnor (tjejsemla!), medan även formell mansdiskriminering viftas undan med att man ändå åtgärdar den om man åtgärdar könsrollerna. Det är bakvänt, det är mycket lättare att mobilisera mot diskriminering, argumenten är mycket starkare. Om kvinnor ses som mindre kvalificerade för en profession, och inte tillåts utöva den för att de är kvinnor, i vilken ända börjar man då? Feminismen började där med diskrimineringen; om en kvinna uppvisar samma kvalifikationer som en man, skall hon få komma in i professionen på samma villkor. Men vid mansdiskriminering upphör detta; om män t.ex. diskrimineras i myndigheternas utredningar av partnervåld, så skall man istället börja med könsrollen; man skall inte mobilisera mot diskrimineringen utan den skall lösas av sig själv när man väl kommit tillrätta med könsrollen. Och feminismen gör anspråk på att kämpa för det, trots att feminismen som struktur verkar för att män skall ses som utövare av partnervåld, och kvinnor som offer. Hur skall feminismen anförtros att komma tillrätta med ett problem som den kämpar för?

Men rimligheten diskuterar inte mansdiskriminering, de bara konstaterar att kvinnor är underordnade. Måhända deras diskurs skall ses som mer riktad mot mer extrema feminister, inte mot jämställdister eller andra icke-feminister.

Fredrik (könsfreden, f.d. Certatio) i kommenterar till inlägget (tillägg: han har följt upp med ett relaterat inlägg, https://gendertruce.wordpress.com/2015/02/27/om-att-inkludera-mannen/):

Samtidigt finner jag att det i dina formuleringar skiner igenom att åtminstone din version av feminism inte alls är *för* män, även om den sägs behöva ”inkludera” dem i kampen. När du skriver strofer som:

”Mycket av de förtryck som drabbar kvinnor och placerar kvinnor lägre i samhällsordningen drabbar dem p.g.a. de normer som utgör männens könsroller. Att befria männen från sina könsroller är inte bara en bonus i feminismen, det är ett absolut måste för att kunna befria kvinnorna […].”

”Av denna orsak ser jag det som absolut nödvändigt att män har en plats inom feminismen […]. Feminismen klarar sig inte utan männen även om männen kan klara sig utan feminismen. [Att] neka männen tillträde till feminismen är att neka feminismen inflytande i samhället.”

…framstår det som uppenbart att den feminism du beskriver handlar om att ”inkludera” män i kampen för kvinnors välfärd, inte ett faktiskt inkluderande i bemärkelsen av feminismen även skulle behandla mäns utmaningar och problem som vore även män utsatta.

Det håller jag med om. Inom feminismen är kvinnorna alltid syfte, medan männen vanligen är antingen problem eller tillgång. Som jämställdist vill jag att männen skall vara lika mycket syfte som kvinnorna.

Paula avvisar Fredriks kritik med hänvisning till att hon i sitt inlägg ”Patriarkatet och mansförtrycket” har ”skrivit om varför patriarkatet gör att män både hamnar mest i [toppen] och i botten av samhällets hierarki”:

samtidigt ser vi också mer män i botten av samhället eftersom män anses kapabla att ta hand om sig själva, även när de inte kan det vilket resulterar i att den hjälp de behöver uteblir.

Det handlar inte om att de utslagna männen ses som mer kapabla. Jag förstår inte hur någon kan hävda att utslagna män ses som kapabla? Det handlar om att samhället inte bryr sig lika mycket om dem som om motsvarande kvinnor.

Hade kvinnliga egenskaper värderats lika högt som de manliga hade män inte behövt hamna i bottenskiktet på det sätt de gör nu. …

Huh? Kvinnlighet påstås värderas lägre, och det är förklaringen till att samhället bryr sig mer om utsatta kvinnor än om utsatta män? I den mån mörkhet värderas lägre än vithet, leder det till att andelen utslagna bland svarta blir mindre än motsvarande bland vita?

… Då hade det inte setts som märkligt eller fel att även män kan må dåligt och behöva tas om hand.

Huh? Vem ser det som märkligt att män kan må dåligt? Det handlar inte om uppfattad märklighet, det handlar om att samhället inte bryr sig lika mycket när den drabbade är en man.

Om orsaken till att män i större utsträckning hamnar på samhällets botten påstås vara en lägre värdering av kvinnlighet, menar då Paula att sättet att komma till rätta med männen på samhällets botten är en lägre värdering av män och manlighet? Paula skriver ”mansförtryck” i titeln, men hela analysen utgår från en privilegierad värdering av manlighet.

Rasmus, i ”Inte alla män”:

“Inte alla män”-männen anklagas ofta för att ta fokus från den faktiska frågan det handlar om. Och det ligger absolut något i det, men de är inte ensamt skyldiga där, eftersom fokuset i lika hög grad tas från frågan av de personerna som vägrar att själva anpassa sitt språkbruk för att inte göra folk ledsna och istället startar en diskussion om det. För att de kräver att folk ska tolka dem positivt, trots att de själva inte är beredda att visa samma respekt till andra. Att använda ordet “män som grupp” istället för “män” kommer inte att leda bort fokuset från den strukturella problematiken och skapa tron på att det bara rör sig om ett problem mellan individer. Tvärtom så blir uttalandets strukturfokuserande ambition bara tydligare med den korrigeringen, samtidigt som färre kommer att såras och fler kommer förstå vad vi menar.

Argumentet ”inte alla män” dyker upp i situationer där det inte är ett meningsfullt formulerat argument, men den bakomliggande drivkraften är inte att vissa feminister ibland gjort olyckliga formuleringar. Det egentliga problemet är att det finns en feministisk struktur, att många feminister gör kollektivistiska analyser av män, tilldelar dem kollektiv skuld, strävar efter att associera negativa egenskaper med män, och att färga manliga egenskaper med negativitet.

Ta t.ex. partnervåldet. Det finns ingen könsskillnad i partnervåldet som kan mäta sig i betydelse med samhällets och i synnerhet feminismens könade värdering av våldet. Om en man slår en kvinna är det fruktansvärt, om en kvinna slår en man är det inget problem eller rent av kul. Mannens våld antas vara aggression, och det är man tydlig med att våldet ALDRIG kan ursäktas, kvinnans våld antas vara självförsvar, eller motiverat (utifrån något som inte skulle accepterats som motiv om könen var ombytta), trots att könsskillnaderna i orsakerna bakom partnervåldet små. Om en man slår är han ett monster, och bör straffas, om en kvinna slår mår hon dåligt, och behöver stöd. Detta är sexism, och feminismen som struktur har INTE ägnat sig åt att bekämpa den sexismen, utan för att öka den. Feminismen har hela tiden kämpat för att skevheten i samhällets värdering av våld, utifrån könen på de inblandade, skall bli ännu större, att vi ännu mer ensidigt skall fokusera på ”mäns våld mot kvinnor”. Och därtill är det många feminister som tilldelat kollektiv skuld till män som grupp.

Det är i den kontexten som folk reagerar på en feminist som säger ”mäns våld mot kvinnor”, och det löses inte genom att säga ”män som grupp”. Det är sexismen som är problemet, inte formuleringarna som sexismen uttrycks med.

Det är inte något argument som Rasmus köper, i en diskussion med honom i samma fråga för ett par år sedan klargjorde han att (http://asortamission.blogg.se/2012/april/utkast-april-28-2012-1.html):

Nej, när det pratas om ”mäns våld mot kvinnor” så talas det överlag utifrån en strukturell problematik, inte om en gruppskuld. Det finns såklart enskilda rötägg som tycker att alla män är hemska, men de är en extrem minoritet. Varför ska feminister överlag dömas efter vad ett extremt fåtal tycker och gör? I så fall borde ju alla antifeminister vara som Tom Martin, som hävdar att 97% av alla kvinnor är horor? Och det känns ju inte så rättvist, eller hur?

Problemet är ju också att vi i dagsläget inte har möjlighet att rensa ut idioter ur de egna leden, eller ägna oss åt självkritik, eftersom vi hela tiden angrips av ett gäng oinsatta antifeminister som fått för sig att SCUM-manifestet är vårt huvudsakliga principprogram. Vi är i försvarsposition mot osakliga, oinsatta angrepp från folk som överhuvudtaget inte har koll på feminismen.

Våldet ses snarare som allvarligare av samhället än av feministerna. Även om vi ofta driver frågan innebär det inte att vi förespråkar att det våldet ses som värre. Att det ses som värre beror på att kvinnor ses som svagare, och män som starkare. Det beror på att kvinnor ses som väna offer och män som kapabla att ta hand om sig själva. Det här är något som feminister i högsta grad kämpar emot. Och även om de flesta av oss väljer att fokusera på kvinnors problem så innebär det inte att vi är emot fokus på mäns problem. Däremot kommer vi givetvis kämpa emot när det kommer någon idiot och påstår att en problematik som är hundratals år gammal kan skyllas på en rörelse som knappt fyllt ett sekel.

Det är helt enkelt inte vi som osynliggör skiten, utan det är det sexistiska samhället som vi i högsta grad kämpar emot.

Rasmus och jag lever i två olika världar; den feminism och antifeminism som finns i min, har inte så mycket att göra med den feminism och den antifeminism som finns i hans. I min värld så är det helt normaliserat inom feminismen att kämpa för att ”mäns våld mot kvinnor” skall tas på större allvar, och påtalar antifeminister hur detta skulle innebära en ännu mer sexistisk värdering av våldet, och att man borde ta avstånd från partnervåld oavsett kön, så blir man kallad kvinnohatare eller i bästa fall anklagas man för att ta fokus från den egentliga frågan, vilken handlar om kvinnors utsatthet och/eller mäns ondska. I hans värld kämpar feminismen för att minska diskrimineringen utifrån kön av de som utsätts för partnervåld, välkomnar fokus på mansfrågor, och det normala bland antifeminister är att tro att lejonparten av feminismen är SCUM-feminism.

Men även om Rasmus lever i en sådan värld, hävdar jag att de som blir upprörda över påståenden om ”mäns våld mot kvinnor”, de lever mer i min värld än i hans. För dem står feminismen för sexism, och de kommer inte imponeras av att den sexismen uttrycks med andra fraser.

Kan Rasmus ge någon länk till någon sammanställning av hur feminister, som är aktiva i partnervåldsfrågan, kämpar mot den sexistiska värderingen av partnervåldet, istället för att kämpa för den? Och detta utan att de förskjuts av andra feminister? Alltså inte enhörningsfeminister som C.H. Summers, där ingen begriper varför hon kallar sig feminist; och inte heller feminister som bara hävdar att feminismen generiskt är emot sexism; utan feminister, som faktiskt accepteras av andra feminister, och som faktiskt kämpar mot den sexistiska värderingen av partnervåldet? En sådan sammanställning skulle vara ett mycket effektivare svar än att bara ändra formuleringar.

Mitt intryck är att dylikt inte finns i någon nämnvärd skala; även när en feminist gör det, så upphör vederbörande ganska snabbt att vara en feminist. I min värld finns det inom feminismen inte utrymme för att driva en icke-sexistisk syn på partnervåld. Betrakta t.ex. Murray A. Straus: http://pubpages.unh.edu/~mas2/V71-Straus_Thirty-Years-Denying-Evidence-PV_10.pdf

Inlägget: ”Kvinnor försvarar patriarkatet för att dom tjänar på det själva”

Jag får emellanåt intrycket att en del feminister inte förstått att ordet ”alla” betyder varje, varenda en, utan undantag. Informellt kan det användas om det är en extremt hög andel, men det vore helt fel att t.ex. säga: ”alla män är längre än alla kvinnor”. Amra:

Misarghi skriver hur dessa kvinnor som håller männen om ryggen inte förstår att begreppet ”alla män” belyser en struktur och inte nödvändigtvis riktar sig till män som individer som kvinnor har relationer med. Problemet är att den här lilla brasklappen väldigt ofta glöms bort inom feministiska diskussioner. Pratas det om alla män utan att nämna att en menar från ett strukturellt och samhällsövergripande perspektiv så är det inte konstigt om människor som inte har kunskap om hur strukturer fungerar uppfattar det just som att en menar deras pojkvän, pappa, bror osv.

(Den artikel på dumheterna24 som Amras kommentar handlar om, är på en sådan nivå att den innehåller godbitar som: ”Det jag kommer göra nu är att utgå ifrån att det handlar om okunskap hos er i stället för att kalla er för ignoranta.” / ”din manliga kollega med samma kompetens och utbildning som dig, tjänar mer pengar än dig bara för att han är man” / ”när man väl öppnat ögonen för ojämställdheten och kvinnoförtrycket finns det ingen väg tillbaka”. Men det finns många f.d. feminister som lyckats ta av sig offerkoftan, och t.ex. accepterat att löneskillnaderna inte handlar om lönediskriminering. (Och den texten, i sin tur, är ett försvar för en feminisseterna24–lista med ”anledningar” till varför den internationella mansdagen bör skrotas. Vill man hävda att feminismen bryr sig lika mycket om män, har man inte så mycket att hämta på facepalmeterna24.))

Rasmus i ”Skillnaden mellan fobi, normativitet och -ism”:

Vi kan jämföra det hela med morfemet ”katt”. Beroende på vad som föregår det så kan det ändra betydelse. Solkatten är inte en typ av katt. Det är inte lussekatten heller, eller havskatten. […] Det ”fobi” i ”homofobi” och liknande uttryck syftar på är ju alltså inte nödvändigtvis en panikartad fruktan för företeelsen, även om det förstås också finns sådana. Istället innebär de uttrycken negativa attityder och fientlighet mot personer som tillhör gruppen som omnämns i början av ordet.

Ordet katt är inte ett starkt laddat ord. Det är däremot fobi, vars psykiatriska användning, irrationell rädsla, har stor spridning. Att godtyckligt välja att använda negativt laddade ord för att beskriva motparter, det är polemiskt. Skulle du vara ok med det om androfobi blev den normala benämningen på feminister, i media o.s.v., eller skulle du då uppfatta den termen som polemisk? Eller skulle du uppfatta det som polemiskt att prata om hur dessa androfober har biofobi? Det är ju faktiskt så att biofobin är utbredd bland er androfober. Vill man ha en polariserad debatt, där lägren kastar skit på varandra, och att vinna är att lyckas tysta alla förnuftiga människor på motståndarsidan, då är det en rimlig strategi med polemik, och att sträva efter politiserade ord. Det är dock inte kompatibelt med god ton.

Själv är jag ”jämställdistisk” även med avseende på sexualitet, vilket jag tror de flesta jämställdister är, så jag berörs inte själv av termen; men jag har likväl en aversion mot feminismens politiserade språkbruk, i synnerhet när det kombineras med påståenden om att det inte är polemiskt, att kritikerna bara är okunniga. (Jämför med mitt bruk av ”dumheterna24” ovan. Det är polemiskt, men de håller en så miserabel clickbaitnivå att jag väljer det; jag debatterar inte med dem. Hur skulle det vara om jag dessutom hävdade att dessa godtyckligt valda, negativt laddade ord, inte var polemiska?)

Orden rasism och sexism ställer till problem för feminismen; med ordens klassiska definitioner passar de som hand i handske på mycket i feminismen. De orden har ju ett negativt innehåll, så feminister vill inte att de orden skall passa in på feminismen. Lösningen är inte introspektion, och att arbeta med sin värdegrund, så att man värderar människor utifrån deras karaktär istället för deras hudfärg, sådant vore för jobbigt. Istället så ändrar man på orden rasism och sexism. Det är min spekulation till varför feminister vill ändra på dessa ord, men Rasmus har en annan förklaring i inlägget ”Kan man verkligen prata om att vita utsätts för rasism i västerländska samhällen?”:

Det största problemet med vanligare definitionen av ordet ”rasism” är att den likställer det vita möter i västerländska samhällen med det som grupper som blir rasifierade möter. Och det fungerar helt enkelt inte, för situationerna är inte på något som helst plan likvärdiga.

Så han vill istället definiera rasism som: ”när människor utsätts för negativa handlingar eller åsikter på grund av hens etnicitet, kultur, religion, och liknande, som har sin grund i ett systematiskt förtryck”

Inte bara används ett pronomen för ett genus på ett generiskt sätt, det används i singularis; användningen är jämförbar med: ”Om människor vill röka så får han gå ut på balkongen”. Meningarna skulle bli mycket bättre med deras/de istället.

Observera att det inte handlar om graden av handlingarnas negativitet, utan om kollektivens relativa status. Så om en kassörska ler mer mot en etnisk svensk, än mot en rasifierad, då är det rasism, men om ett invandrargäng driver runt och slår ner svenskar för att de hatar svenskar, då är det inte rasism?

Ponera att en viss palestinier anser att judar förtjänar att dö, för att de är judar, och att en viss jude anser det rätt att utöva etnisk rensning mot palestinier, för sådan är ändå inte människor. Jag skulle utan att tveka betrakta dessa båda som djupt rasistiska, men vad gör Rasmus? Han måste göra ett politiskt ställningstagande; är palestinierna underordnade p.g.a. en överlägsen israelisk militär, då är juden rasist medan palestiniern bara är fördomsfull? Eller är Israel ett litet land omringat av ett stort antal arabiska länder, då är palestiniern rasist medan juden bara är fördomsfull?

I en diskussion om just rasism är det kanske inte helt rätt läge att börja dra en historia om när någon skrek ”svennejävel” efter en, eller när man var rädd för att gå ute sent om kvällarna i förorten, på samma sätt som att det kanske inte är läge att börja prata om att man när man vrickade foten riktigt rejält när någon pratar om en bilolycka där [han, hon, eller] hen bröt en femtedel av benen i kroppen.

Helt plötsligt handlar det om händelsens allvarlighet, inte om kollektivets situation? Ponera att Adam är en MC-åkande ung man, medan Agda är en bilåkande medelålders kvinna. Adam räknas till ett kollektiv som löper mycket högre risk att skadas i trafiken, än det kollektiv Agda räknas till. Om Adam berättar om när han vrickade foten, så borde det, om man skall utgå ifrån kollektivens skaderisk, vara helt fel om Agda nämner hennes bilolycka där hon bröt en femtedel av benen i kroppen?

Om vi här skall strunta i kollektiven, och istället värdera de relativa skadorna för individerna, då borde väl den, som blivit grovt misshandlad av ett gäng som hatar svenskar, kunna avbryta någon som blivit utsatt för en kassörska som sällan ler mot rasifierade?

Rasmus, på sin egen blogg (som auuus, i ett inlägg som visar att det trots allt finns påtagligt överlapp mellan våra båda världar: http://asortamission.blogg.se/2014/july/bye-bye-feminism.html):

Jag säger nu inte att vi inte kan tala om män och kvinnor som grupper, det är ju självklart att vi måste kunna ta ett grupperspektiv. Men vi kan inte behandla individer utifrån ett grupperspektiv, eftersom det just är det vi kritiserar. […] För vi är inte grupper, vi är individer som tillhör grupper.

Eh? Huruvida någon är rasistisk, skall bedömas utifrån de inblandade gruppernas situationer, men det är just behandlingen av individer utifrån grupperspektiv som ni kritiserar? De feministiska försöken att definiera om begreppet rasism och sexism har till effekt att de feminister som dömer människor utifrån kön, sexualitet, och hudfärg, kan göra det utan att de negativa etiketterna rasist/sexist kan tillämpas på dem.

[Jag tycker] det är fullständigt oacceptabelt att vi i vad jag upplever som stora delar av den feministiska diskursen håller på att förvandla ordet ”man” (och ”vit”, ”cis” och ”straight” med för den delen) till negativt kodade begrepp.

Välkommen i klubben.

Jag funderar på ifall det blivit för mycket förståelse för de som visat hat. Eller, inte för mycket förståelse, men att ingen velat kritisera dem just för att man förstått hur de känt. Men då har det blivit som ett stöd för det, och uttryckssätten normaliserats.

Och en del i den normaliseringsprocessen är att ord som sexism och rasism definieras om, så att de inte ska gälla för ens de mest hatiska feminister. Rasmus väljer att aktivt delta i den normaliseringsprocessen, varför?

Åter till inlägget på rimligheten där en kommentator skriver:

Det första definitionen som du ger tycker jag är utmärkt. All rasism är rasism oavsett om den är strukturell eller inte. På samma sätt är både en vrickad fot och att bryta alla ben i kroppen skador. Vill man skilja dem åt går det ju utmärkt att specificera genom att säga ”lätt skada” eller ”allvarlig skada”.

Det finns ingen anledning att reservera ordet skada enbart för allvarliga skador. Och det finns på samma sätt ingen anledning att reservera ordet rasism enbart för strukturell rasism. Det går ju alldeles utmärkt att specificera genom att säga just ”strukturell rasism” om det är det man menar.

Jag instämmer, men inte Rasmus:

Det stora problemet är att man sällan talar om mer än bara ”rasism”. Om vi pratar om ”skada” som ett problem, så vill de flesta ha mer information om vad för typ av skada det rör sig om. Men så gör vi inte med ordet ”rasism”. Därför får det som konsekvens att det hela likställs.

Det vore väldigt välkommet om diskussioner om rasism blev mer nyanserade. Att hitta på kollektivistiska definitioner leder dock inte till mer nyans, bara till mer förvirring.

Och naturligtvis är det meningsfullt att betrakta strukturer; om de flesta kassörskor ler mycket mer mot vita, då skulle det vara en allvarlig rasistisk struktur, även om den enskilda kassörskans bidrag är litet. Om det är betydligt fler vita som av rasistiska skäl vill misshandla rasifierade än tvärtom, och om rättssystemet är betydligt hårdare mot de rasifierade rasisterna än mot de vita, då är det strukturer det är relevant att diskutera, men det skulle inte förändra att en rasifierad rasist är lika rasistisk som en motsvarande vit rasist.

Det sätt som Rasmus hanterar strukturer på, att i vissa typer av frågor värdera enskilda incidenter utifrån de inblandades kollektiva tillhörigheter, i andra inte, det blir mest förvirrande. Man ska inte baka in sina slutsatser i sina definitioner; utan man skall göra sina definitioner så att de i så hög grad som möjligt gör det möjligt att uttrycka och beskriva verkligheten, utan förvirring, så att man kan dra meningsfulla slutsatser med så hög tillförlitlighet som möjligt.

Alma, ”Lönegapet mellan män och kvinnor, vad beror det på?”

Halvhjärtade regressioner, som beaktar ett antal faktorer som man råkar ha tillgängliga, brukar få en oförklarad löneskillnad på 5-8%. Ju bättre data man har, desto mindre skillnad. Mer seriösa studier, där man ser till att ta fram data för relevanta faktorer, kommer fram till <1%. Normalt sett brukar feminister utgå från att man skall använda siffrorna från de halvhjärtade regressionerna, eller att de val som kvinnor i stor utsträckning väljer, i synnerhet val av yrke, inte borde ha lägre lön. Alma väljer det senare argumentet.

Ponera att du har två kvinnor som väljer yrke. Alltså inte en man och en kvinna, utan två kvinnor. Den ena lägger stor vikt vid inkomst, och är villig att acceptera ett antal olägenheter, som att vara tvungen att arbeta utomhus oavsett väder, ha långa arbetsdagar, ofta solitärt, långa restider, och att det är arbetet som dikterar när det behöver utföras – så om klockan är 5 och det är en drös med uppgifter man måste lösa, då är det bara att fortsätta jobba. Den andra kvinnan tycker att lönen är sekundär; hon värderar istället skydd mot höstrusk och vinterslask, vill ha AC i sommarvärmen och möjlighet till deltid, vill ha mänskligt umgänge och nära hem, vill kunna gå för dagen när det passar henne – det ska vara arbetsgivarens problem att planera så att resurserna räcker.

Den första kvinnan kommer troligen få en högre lön än den andra. Betyder det att den andra kvinnan är förtryckt, att hon är diskriminerad?

Dito för två män, med samma preferenser. Skulle den andra mannen vara förtryckt, för att han prioriterat annorlunda än den första mannen? I utgångsläget hade båda männen likvärdiga möjligheter, men den ena prioriterade lönen, den andra värderade andra faktorer.

Om den första kategorin har en relativt stor andel män, och den andra en relativt stor andel kvinnor, betyder då det att kvinnor är förtryckta? Och i så fall, är de förtryckta som kvinnor, eller som personer som inte prioriterat löneinkomst, så att män som gjort samma val också är förtryckta? Alma:

Är det då en rimlig slutsats att kvinnor som arbetar inom låglöneyrken helt enkelt får skylla sig själva? Nej, jag tycker inte det.

Att bry sig om löneskillnader och klasskillnader, det kan kombineras med en jämställdistisk syn, men varför är det specifikt kvinnor inom låglöneyrken som vi skall bry oss om? I andra inlägg sägs att vid klasskillnader skall man även bry sig om män, inte bara kvinnor, men här är vi tillbaka vid feminismens värdering av könen? Att fokus skall vara på kvinnor?

Men utöver det, om kvinnor ska uppmanas att inte arbeta inom vård och omsorg, vilka ska då göra det? Säg att alla kvinnor inom vård och omsorgsarbeten unisont sa upp sig för att utbilda sig till något annat. Hur många skulle vara kvar? Hur många skulle dö av att inte få den vård de behövde? Ska män ta deras plats och har då dessa män inte heller rätt till vettig lön?

Det handlar inte om att grupper ”ska uppmanas” att ta vissa yrken, det handlar om att yrken skall ha en sådan lön att de attraherar tillräcklig arbetskraft. Priser måste vara någorlunda anpassade till tillgång och efterfrågan. Oavsett kön. Om det är någon orsak som gör att ett yrke är relativt attraktivt, medan ett annat har flera olägenheter, så påverkar det lönen, som kompenserar. Statistiskt så är det fler män som prioriterar lönen, deras yrkesval påverkas mer av lönen. Om ett yrke är så trevligt att tillräckligt många, som är tillräckligt kompetenta, är villiga att arbeta för en låg lön, då sjunker lönen. Och de som reagerar på det är de som bryr sig om lönen, alltså i relativt stor utsträckning män.

Om alla kvinnor av någon orsak bestämde sig för att inte arbeta inom vården på några som helst villkor, då skulle lönerna få höjas tillräckligt mycket för att attrahera tillräckligt många män. I det mer realistiska scenariot, som måhända redan är aktuellt(?), att det inte är tillräckligt många som är villiga att arbeta inom vården, oavsett kön, då behöver lönen höjas – eller andra villkor förbättras – tills det är tillräckligt många som är villiga. Oavsett kön.

Enligt vissa biologister så återkommer argumentet att ”kvinnor och män är olika och väljer därför olika val”.

Oavsett orsaken till att de prioriterar olika: Är det inte rimligt att de personer som prioriterar lön på bekostnad av andra faktorer, i genomsnitt uppnår högre lön än de hade gjort om de istället prioriterat de andra faktorerna? Oavsett kön? Och om vi väljer att bry oss om de som prioriterat de andra faktorerna, varför skall vi selektivt fokusera på de som är kvinnor?

Hannah, som mer eller mindre är grundare till Rimligheten.se, har återigen gjort ett pseudobryt med feminismen: hon vill inte kallas feminist, eftersom det finns feminister som är alltför likgiltiga till män i sin analys, men hon fortsätter likväl att prata om patriarkal könsmaktsordning. I den mån det är rimligt att kalla Pär Ström för antifeminist, anser jag att det är rimligt att fortsätta kalla Hannah för feminist. Även om hon inte är någon extremfeminist, och tar avstånd från extremfeministisk analys, är hon likväl feminist. Hannah i inlägget http://www.onewaycommunication.co/hade-jag-inte-redan-tagit-farval-av-feminismen-sa-hade-det-varit-ikvall-det-hande/:

Att män blir våldtagna men i detta samhälle inte vågar säga något om det, inte kan benämna det, inte blir trodda, blir hånskrattade rakt i ansiktet om de försöker anmäla, och dessutom blir hatade i feministiska forum när ämnet lyfts är om NÅGOT ett strukturellt problem.

Gott så. Men när det hävdas att feminism handlar om att se hela bilden, extremt gynocentriska feminister anklagas för att gå patriarkatets ärenden, och patriarkal könsmaktsordning anses bevisas av mansdiskriminering; då vill jag säga till Hannah att läsa på om det kan tänkas finnas andra möjliga sätt att betrakta mansdiskrimineringen: http://genusdebatten.se/ninni-filosofennils-avslutning/