bittergubben

ytterligare en av de kränkta vita männen

En jämställdist läser Rimligheten.se

with 24 comments

Feministsajten rimligheten.se gör anspråk på att bry sig om män. Den gör det i större utsträckning än många andra feministsajter, och ägnar sig till stor del åt att kritisera extrem feminism. Och de håller god ton (jag blänger mot Dolf). Men som vanligt när feminister hävdar att de bryr sig om män, så blir jag inte imponerad.

När det gäller fattiga som drabbas av klassklyftor, eller invandrare som drabbas av rasism, så vill de att feminismen skall bry sig om även männen bland dessa. Alma skriver t.ex. om i ”Män och intersektionalitet”:

Nog för att feminismen hade kunnat strunta totalt i mäns bekymmer och bara fokuserat på kvinnor, om det nu inte råkat vara så att den nutida feminismen ofta vill framhäva sig själv som just inkluderande när det kommer till andra kamper. Att åtminstone vara medveten om och kunna fundera över hur olika förtryck även kan slå emot cis-män borde inte vara för mycket begärt.

Och Amra bryr sig också om män som drabbas av att vara arbetarklass; i t.ex. ”Det finns ingen jämställdhet bland rika kvinnor och manliga gruvarbetare”:

När vi pratar om strukturellt förtryck så menar vi på att det finns en praktisk verklighet, dvs att män har makten att förtrycka kvinnor oftast ekonomiskt och socialt. Ekonomiskt i form ev exempelvis mer betalt på arbetsmarknaden och socialt genom att bruka våld och stifta lagar som skyddar förövaren och inte offret. Däremot så utsätts män från lägre klasser för ett klassförtryck som både kvinnor och män gör sig skyldiga till.

Den fattiga mannen, den outbildade mannen, flyktingen som inte har något i Sverige än har ingen praktiskt möjlighet eller makt att förtrycka kvinnor som står högre i position än honom.

Det är ju ett framsteg, jämfört med vad man är van vid från feminister. Normalt hävdas det antingen att A) det är onödigt även i sådana frågor att bry sig om män, att det är kvinnorna man skall bry sig om, att prat om männen är att ”ta fokus från den faktiska frågan det handlar om” – d.v.s. kvinnor – eller också B) förnekas det att det skulle vara någon signifikant del av feminismen som beter sig enligt A. Men här tar man sig ton mot A-feminismen, vilket är positivt.

De tar också den bry-sig-om-män variant som är hyfsat vanlig bland feminister: att kritisera könsroller även för män. Paula, i ”Feminism är för alla, även cis-män”:

Jag kan däremot inte gå med på att feminismen inte skulle vara lika mycket för män som för kvinnor eller personer av annat kön, eller att män ska ha en mindre viktig position inom feminismen. Detta är varför: Varje norm går åt två håll.

För varje kvinna som förväntas vara omvårdande och mjuk finns en man som förväntas vara tuff och stabil. För varje pojke som vill dansa balett finns en tjej som inte får spela hockey osv. Könsnormerna hör ihop, går in i varandra, påverkar varandra och begränsar våra livsutrymmen.

Men man kommer inte dithän att prata om mansdiskriminering. Kvinnodiskriminering, vare sig formell eller informell, får feminister att bli förbannade, men när den är åtgärdad så är man inte intresserad av att prata om mansdiskriminering, utan könsroller. Minsta förväntan om statistiska skillnader mellan könen kan ses som förtryck om det drabbar kvinnor (tjejsemla!), medan även formell mansdiskriminering viftas undan med att man ändå åtgärdar den om man åtgärdar könsrollerna. Det är bakvänt, det är mycket lättare att mobilisera mot diskriminering, argumenten är mycket starkare. Om kvinnor ses som mindre kvalificerade för en profession, och inte tillåts utöva den för att de är kvinnor, i vilken ända börjar man då? Feminismen började där med diskrimineringen; om en kvinna uppvisar samma kvalifikationer som en man, skall hon få komma in i professionen på samma villkor. Men vid mansdiskriminering upphör detta; om män t.ex. diskrimineras i myndigheternas utredningar av partnervåld, så skall man istället börja med könsrollen; man skall inte mobilisera mot diskrimineringen utan den skall lösas av sig själv när man väl kommit tillrätta med könsrollen. Och feminismen gör anspråk på att kämpa för det, trots att feminismen som struktur verkar för att män skall ses som utövare av partnervåld, och kvinnor som offer. Hur skall feminismen anförtros att komma tillrätta med ett problem som den kämpar för?

Men rimligheten diskuterar inte mansdiskriminering, de bara konstaterar att kvinnor är underordnade. Måhända deras diskurs skall ses som mer riktad mot mer extrema feminister, inte mot jämställdister eller andra icke-feminister.

Fredrik (könsfreden, f.d. Certatio) i kommenterar till inlägget (tillägg: han har följt upp med ett relaterat inlägg, https://gendertruce.wordpress.com/2015/02/27/om-att-inkludera-mannen/):

Samtidigt finner jag att det i dina formuleringar skiner igenom att åtminstone din version av feminism inte alls är *för* män, även om den sägs behöva ”inkludera” dem i kampen. När du skriver strofer som:

”Mycket av de förtryck som drabbar kvinnor och placerar kvinnor lägre i samhällsordningen drabbar dem p.g.a. de normer som utgör männens könsroller. Att befria männen från sina könsroller är inte bara en bonus i feminismen, det är ett absolut måste för att kunna befria kvinnorna […].”

”Av denna orsak ser jag det som absolut nödvändigt att män har en plats inom feminismen […]. Feminismen klarar sig inte utan männen även om männen kan klara sig utan feminismen. [Att] neka männen tillträde till feminismen är att neka feminismen inflytande i samhället.”

…framstår det som uppenbart att den feminism du beskriver handlar om att ”inkludera” män i kampen för kvinnors välfärd, inte ett faktiskt inkluderande i bemärkelsen av feminismen även skulle behandla mäns utmaningar och problem som vore även män utsatta.

Det håller jag med om. Inom feminismen är kvinnorna alltid syfte, medan männen vanligen är antingen problem eller tillgång. Som jämställdist vill jag att männen skall vara lika mycket syfte som kvinnorna.

Paula avvisar Fredriks kritik med hänvisning till att hon i sitt inlägg ”Patriarkatet och mansförtrycket” har ”skrivit om varför patriarkatet gör att män både hamnar mest i [toppen] och i botten av samhällets hierarki”:

samtidigt ser vi också mer män i botten av samhället eftersom män anses kapabla att ta hand om sig själva, även när de inte kan det vilket resulterar i att den hjälp de behöver uteblir.

Det handlar inte om att de utslagna männen ses som mer kapabla. Jag förstår inte hur någon kan hävda att utslagna män ses som kapabla? Det handlar om att samhället inte bryr sig lika mycket om dem som om motsvarande kvinnor.

Hade kvinnliga egenskaper värderats lika högt som de manliga hade män inte behövt hamna i bottenskiktet på det sätt de gör nu. …

Huh? Kvinnlighet påstås värderas lägre, och det är förklaringen till att samhället bryr sig mer om utsatta kvinnor än om utsatta män? I den mån mörkhet värderas lägre än vithet, leder det till att andelen utslagna bland svarta blir mindre än motsvarande bland vita?

… Då hade det inte setts som märkligt eller fel att även män kan må dåligt och behöva tas om hand.

Huh? Vem ser det som märkligt att män kan må dåligt? Det handlar inte om uppfattad märklighet, det handlar om att samhället inte bryr sig lika mycket när den drabbade är en man.

Om orsaken till att män i större utsträckning hamnar på samhällets botten påstås vara en lägre värdering av kvinnlighet, menar då Paula att sättet att komma till rätta med männen på samhällets botten är en lägre värdering av män och manlighet? Paula skriver ”mansförtryck” i titeln, men hela analysen utgår från en privilegierad värdering av manlighet.

Rasmus, i ”Inte alla män”:

“Inte alla män”-männen anklagas ofta för att ta fokus från den faktiska frågan det handlar om. Och det ligger absolut något i det, men de är inte ensamt skyldiga där, eftersom fokuset i lika hög grad tas från frågan av de personerna som vägrar att själva anpassa sitt språkbruk för att inte göra folk ledsna och istället startar en diskussion om det. För att de kräver att folk ska tolka dem positivt, trots att de själva inte är beredda att visa samma respekt till andra. Att använda ordet “män som grupp” istället för “män” kommer inte att leda bort fokuset från den strukturella problematiken och skapa tron på att det bara rör sig om ett problem mellan individer. Tvärtom så blir uttalandets strukturfokuserande ambition bara tydligare med den korrigeringen, samtidigt som färre kommer att såras och fler kommer förstå vad vi menar.

Argumentet ”inte alla män” dyker upp i situationer där det inte är ett meningsfullt formulerat argument, men den bakomliggande drivkraften är inte att vissa feminister ibland gjort olyckliga formuleringar. Det egentliga problemet är att det finns en feministisk struktur, att många feminister gör kollektivistiska analyser av män, tilldelar dem kollektiv skuld, strävar efter att associera negativa egenskaper med män, och att färga manliga egenskaper med negativitet.

Ta t.ex. partnervåldet. Det finns ingen könsskillnad i partnervåldet som kan mäta sig i betydelse med samhällets och i synnerhet feminismens könade värdering av våldet. Om en man slår en kvinna är det fruktansvärt, om en kvinna slår en man är det inget problem eller rent av kul. Mannens våld antas vara aggression, och det är man tydlig med att våldet ALDRIG kan ursäktas, kvinnans våld antas vara självförsvar, eller motiverat (utifrån något som inte skulle accepterats som motiv om könen var ombytta), trots att könsskillnaderna i orsakerna bakom partnervåldet små. Om en man slår är han ett monster, och bör straffas, om en kvinna slår mår hon dåligt, och behöver stöd. Detta är sexism, och feminismen som struktur har INTE ägnat sig åt att bekämpa den sexismen, utan för att öka den. Feminismen har hela tiden kämpat för att skevheten i samhällets värdering av våld, utifrån könen på de inblandade, skall bli ännu större, att vi ännu mer ensidigt skall fokusera på ”mäns våld mot kvinnor”. Och därtill är det många feminister som tilldelat kollektiv skuld till män som grupp.

Det är i den kontexten som folk reagerar på en feminist som säger ”mäns våld mot kvinnor”, och det löses inte genom att säga ”män som grupp”. Det är sexismen som är problemet, inte formuleringarna som sexismen uttrycks med.

Det är inte något argument som Rasmus köper, i en diskussion med honom i samma fråga för ett par år sedan klargjorde han att (http://asortamission.blogg.se/2012/april/utkast-april-28-2012-1.html):

Nej, när det pratas om ”mäns våld mot kvinnor” så talas det överlag utifrån en strukturell problematik, inte om en gruppskuld. Det finns såklart enskilda rötägg som tycker att alla män är hemska, men de är en extrem minoritet. Varför ska feminister överlag dömas efter vad ett extremt fåtal tycker och gör? I så fall borde ju alla antifeminister vara som Tom Martin, som hävdar att 97% av alla kvinnor är horor? Och det känns ju inte så rättvist, eller hur?

Problemet är ju också att vi i dagsläget inte har möjlighet att rensa ut idioter ur de egna leden, eller ägna oss åt självkritik, eftersom vi hela tiden angrips av ett gäng oinsatta antifeminister som fått för sig att SCUM-manifestet är vårt huvudsakliga principprogram. Vi är i försvarsposition mot osakliga, oinsatta angrepp från folk som överhuvudtaget inte har koll på feminismen.

Våldet ses snarare som allvarligare av samhället än av feministerna. Även om vi ofta driver frågan innebär det inte att vi förespråkar att det våldet ses som värre. Att det ses som värre beror på att kvinnor ses som svagare, och män som starkare. Det beror på att kvinnor ses som väna offer och män som kapabla att ta hand om sig själva. Det här är något som feminister i högsta grad kämpar emot. Och även om de flesta av oss väljer att fokusera på kvinnors problem så innebär det inte att vi är emot fokus på mäns problem. Däremot kommer vi givetvis kämpa emot när det kommer någon idiot och påstår att en problematik som är hundratals år gammal kan skyllas på en rörelse som knappt fyllt ett sekel.

Det är helt enkelt inte vi som osynliggör skiten, utan det är det sexistiska samhället som vi i högsta grad kämpar emot.

Rasmus och jag lever i två olika världar; den feminism och antifeminism som finns i min, har inte så mycket att göra med den feminism och den antifeminism som finns i hans. I min värld så är det helt normaliserat inom feminismen att kämpa för att ”mäns våld mot kvinnor” skall tas på större allvar, och påtalar antifeminister hur detta skulle innebära en ännu mer sexistisk värdering av våldet, och att man borde ta avstånd från partnervåld oavsett kön, så blir man kallad kvinnohatare eller i bästa fall anklagas man för att ta fokus från den egentliga frågan, vilken handlar om kvinnors utsatthet och/eller mäns ondska. I hans värld kämpar feminismen för att minska diskrimineringen utifrån kön av de som utsätts för partnervåld, välkomnar fokus på mansfrågor, och det normala bland antifeminister är att tro att lejonparten av feminismen är SCUM-feminism.

Men även om Rasmus lever i en sådan värld, hävdar jag att de som blir upprörda över påståenden om ”mäns våld mot kvinnor”, de lever mer i min värld än i hans. För dem står feminismen för sexism, och de kommer inte imponeras av att den sexismen uttrycks med andra fraser.

Kan Rasmus ge någon länk till någon sammanställning av hur feminister, som är aktiva i partnervåldsfrågan, kämpar mot den sexistiska värderingen av partnervåldet, istället för att kämpa för den? Och detta utan att de förskjuts av andra feminister? Alltså inte enhörningsfeminister som C.H. Summers, där ingen begriper varför hon kallar sig feminist; och inte heller feminister som bara hävdar att feminismen generiskt är emot sexism; utan feminister, som faktiskt accepteras av andra feminister, och som faktiskt kämpar mot den sexistiska värderingen av partnervåldet? En sådan sammanställning skulle vara ett mycket effektivare svar än att bara ändra formuleringar.

Mitt intryck är att dylikt inte finns i någon nämnvärd skala; även när en feminist gör det, så upphör vederbörande ganska snabbt att vara en feminist. I min värld finns det inom feminismen inte utrymme för att driva en icke-sexistisk syn på partnervåld. Betrakta t.ex. Murray A. Straus: http://pubpages.unh.edu/~mas2/V71-Straus_Thirty-Years-Denying-Evidence-PV_10.pdf

Inlägget: ”Kvinnor försvarar patriarkatet för att dom tjänar på det själva

Jag får emellanåt intrycket att en del feminister inte förstått att ordet ”alla” betyder varje, varenda en, utan undantag. Informellt kan det användas om det är en extremt hög andel, men det vore helt fel att t.ex. säga: ”alla män är längre än alla kvinnor”. Amra:

Misarghi skriver hur dessa kvinnor som håller männen om ryggen inte förstår att begreppet ”alla män” belyser en struktur och inte nödvändigtvis riktar sig till män som individer som kvinnor har relationer med. Problemet är att den här lilla brasklappen väldigt ofta glöms bort inom feministiska diskussioner. Pratas det om alla män utan att nämna att en menar från ett strukturellt och samhällsövergripande perspektiv så är det inte konstigt om människor som inte har kunskap om hur strukturer fungerar uppfattar det just som att en menar deras pojkvän, pappa, bror osv.

(Den artikel på dumheterna24 som Amras kommentar handlar om, är på en sådan nivå att den innehåller godbitar som: ”Det jag kommer göra nu är att utgå ifrån att det handlar om okunskap hos er i stället för att kalla er för ignoranta.” / ”din manliga kollega med samma kompetens och utbildning som dig, tjänar mer pengar än dig bara för att han är man” / ”när man väl öppnat ögonen för ojämställdheten och kvinnoförtrycket finns det ingen väg tillbaka”. Men det finns många f.d. feminister som lyckats ta av sig offerkoftan, och t.ex. accepterat att löneskillnaderna inte handlar om lönediskriminering. (Och den texten, i sin tur, är ett försvar för en feminisseterna24–lista med ”anledningar” till varför den internationella mansdagen bör skrotas. Vill man hävda att feminismen bryr sig lika mycket om män, har man inte så mycket att hämta på facepalmeterna24.))

Rasmus i ”Skillnaden mellan fobi, normativitet och -ism”:

Vi kan jämföra det hela med morfemet ”katt”. Beroende på vad som föregår det så kan det ändra betydelse. Solkatten är inte en typ av katt. Det är inte lussekatten heller, eller havskatten. […] Det ”fobi” i ”homofobi” och liknande uttryck syftar på är ju alltså inte nödvändigtvis en panikartad fruktan för företeelsen, även om det förstås också finns sådana. Istället innebär de uttrycken negativa attityder och fientlighet mot personer som tillhör gruppen som omnämns i början av ordet.

Ordet katt är inte ett starkt laddat ord. Det är däremot fobi, vars psykiatriska användning, irrationell rädsla, har stor spridning. Att godtyckligt välja att använda negativt laddade ord för att beskriva motparter, det är polemiskt. Skulle du vara ok med det om androfobi blev den normala benämningen på feminister, i media o.s.v., eller skulle du då uppfatta den termen som polemisk? Eller skulle du uppfatta det som polemiskt att prata om hur dessa androfober har biofobi? Det är ju faktiskt så att biofobin är utbredd bland er androfober. Vill man ha en polariserad debatt, där lägren kastar skit på varandra, och att vinna är att lyckas tysta alla förnuftiga människor på motståndarsidan, då är det en rimlig strategi med polemik, och att sträva efter politiserade ord. Det är dock inte kompatibelt med god ton.

Själv är jag ”jämställdistisk” även med avseende på sexualitet, vilket jag tror de flesta jämställdister är, så jag berörs inte själv av termen; men jag har likväl en aversion mot feminismens politiserade språkbruk, i synnerhet när det kombineras med påståenden om att det inte är polemiskt, att kritikerna bara är okunniga. (Jämför med mitt bruk av ”dumheterna24” ovan. Det är polemiskt, men de håller en så miserabel clickbaitnivå att jag väljer det; jag debatterar inte med dem. Hur skulle det vara om jag dessutom hävdade att dessa godtyckligt valda, negativt laddade ord, inte var polemiska?)

Orden rasism och sexism ställer till problem för feminismen; med ordens klassiska definitioner passar de som hand i handske på mycket i feminismen. De orden har ju ett negativt innehåll, så feminister vill inte att de orden skall passa in på feminismen. Lösningen är inte introspektion, och att arbeta med sin värdegrund, så att man värderar människor utifrån deras karaktär istället för deras hudfärg, sådant vore för jobbigt. Istället så ändrar man på orden rasism och sexism. Det är min spekulation till varför feminister vill ändra på dessa ord, men Rasmus har en annan förklaring i inlägget ”Kan man verkligen prata om att vita utsätts för rasism i västerländska samhällen?”:

Det största problemet med vanligare definitionen av ordet ”rasism” är att den likställer det vita möter i västerländska samhällen med det som grupper som blir rasifierade möter. Och det fungerar helt enkelt inte, för situationerna är inte på något som helst plan likvärdiga.

Så han vill istället definiera rasism som: ”när människor utsätts för negativa handlingar eller åsikter på grund av hens etnicitet, kultur, religion, och liknande, som har sin grund i ett systematiskt förtryck

Inte bara används ett pronomen för ett genus på ett generiskt sätt, det används i singularis; användningen är jämförbar med: ”Om människor vill röka så får han gå ut på balkongen”. Meningarna skulle bli mycket bättre med deras/de istället.

Observera att det inte handlar om graden av handlingarnas negativitet, utan om kollektivens relativa status. Så om en kassörska ler mer mot en etnisk svensk, än mot en rasifierad, då är det rasism, men om ett invandrargäng driver runt och slår ner svenskar för att de hatar svenskar, då är det inte rasism?

Ponera att en viss palestinier anser att judar förtjänar att dö, för att de är judar, och att en viss jude anser det rätt att utöva etnisk rensning mot palestinier, för sådan är ändå inte människor. Jag skulle utan att tveka betrakta dessa båda som djupt rasistiska, men vad gör Rasmus? Han måste göra ett politiskt ställningstagande; är palestinierna underordnade p.g.a. en överlägsen israelisk militär, då är juden rasist medan palestiniern bara är fördomsfull? Eller är Israel ett litet land omringat av ett stort antal arabiska länder, då är palestiniern rasist medan juden bara är fördomsfull?

I en diskussion om just rasism är det kanske inte helt rätt läge att börja dra en historia om när någon skrek ”svennejävel” efter en, eller när man var rädd för att gå ute sent om kvällarna i förorten, på samma sätt som att det kanske inte är läge att börja prata om att man när man vrickade foten riktigt rejält när någon pratar om en bilolycka där [han, hon, eller] hen bröt en femtedel av benen i kroppen.

Helt plötsligt handlar det om händelsens allvarlighet, inte om kollektivets situation? Ponera att Adam är en MC-åkande ung man, medan Agda är en bilåkande medelålders kvinna. Adam räknas till ett kollektiv som löper mycket högre risk att skadas i trafiken, än det kollektiv Agda räknas till. Om Adam berättar om när han vrickade foten, så borde det, om man skall utgå ifrån kollektivens skaderisk, vara helt fel om Agda nämner hennes bilolycka där hon bröt en femtedel av benen i kroppen?

Om vi här skall strunta i kollektiven, och istället värdera de relativa skadorna för individerna, då borde väl den, som blivit grovt misshandlad av ett gäng som hatar svenskar, kunna avbryta någon som blivit utsatt för en kassörska som sällan ler mot rasifierade?

Rasmus, på sin egen blogg (som auuus, i ett inlägg som visar att det trots allt finns påtagligt överlapp mellan våra båda världar: http://asortamission.blogg.se/2014/july/bye-bye-feminism.html):

Jag säger nu inte att vi inte kan tala om män och kvinnor som grupper, det är ju självklart att vi måste kunna ta ett grupperspektiv. Men vi kan inte behandla individer utifrån ett grupperspektiv, eftersom det just är det vi kritiserar. […] För vi är inte grupper, vi är individer som tillhör grupper.

Eh? Huruvida någon är rasistisk, skall bedömas utifrån de inblandade gruppernas situationer, men det är just behandlingen av individer utifrån grupperspektiv som ni kritiserar? De feministiska försöken att definiera om begreppet rasism och sexism har till effekt att de feminister som dömer människor utifrån kön, sexualitet, och hudfärg, kan göra det utan att de negativa etiketterna rasist/sexist kan tillämpas på dem.

[Jag tycker] det är fullständigt oacceptabelt att vi i vad jag upplever som stora delar av den feministiska diskursen håller på att förvandla ordet ”man” (och ”vit”, ”cis” och ”straight” med för den delen) till negativt kodade begrepp.

Välkommen i klubben.

Jag funderar på ifall det blivit för mycket förståelse för de som visat hat. Eller, inte för mycket förståelse, men att ingen velat kritisera dem just för att man förstått hur de känt. Men då har det blivit som ett stöd för det, och uttryckssätten normaliserats.

Och en del i den normaliseringsprocessen är att ord som sexism och rasism definieras om, så att de inte ska gälla för ens de mest hatiska feminister. Rasmus väljer att aktivt delta i den normaliseringsprocessen, varför?

Åter till inlägget på rimligheten där en kommentator skriver:

Det första definitionen som du ger tycker jag är utmärkt. All rasism är rasism oavsett om den är strukturell eller inte. På samma sätt är både en vrickad fot och att bryta alla ben i kroppen skador. Vill man skilja dem åt går det ju utmärkt att specificera genom att säga ”lätt skada” eller ”allvarlig skada”.

Det finns ingen anledning att reservera ordet skada enbart för allvarliga skador. Och det finns på samma sätt ingen anledning att reservera ordet rasism enbart för strukturell rasism. Det går ju alldeles utmärkt att specificera genom att säga just ”strukturell rasism” om det är det man menar.

Jag instämmer, men inte Rasmus:

Det stora problemet är att man sällan talar om mer än bara ”rasism”. Om vi pratar om ”skada” som ett problem, så vill de flesta ha mer information om vad för typ av skada det rör sig om. Men så gör vi inte med ordet ”rasism”. Därför får det som konsekvens att det hela likställs.

Det vore väldigt välkommet om diskussioner om rasism blev mer nyanserade. Att hitta på kollektivistiska definitioner leder dock inte till mer nyans, bara till mer förvirring.

Och naturligtvis är det meningsfullt att betrakta strukturer; om de flesta kassörskor ler mycket mer mot vita, då skulle det vara en allvarlig rasistisk struktur, även om den enskilda kassörskans bidrag är litet. Om det är betydligt fler vita som av rasistiska skäl vill misshandla rasifierade än tvärtom, och om rättssystemet är betydligt hårdare mot de rasifierade rasisterna än mot de vita, då är det strukturer det är relevant att diskutera, men det skulle inte förändra att en rasifierad rasist är lika rasistisk som en motsvarande vit rasist.

Det sätt som Rasmus hanterar strukturer på, att i vissa typer av frågor värdera enskilda incidenter utifrån de inblandades kollektiva tillhörigheter, i andra inte, det blir mest förvirrande. Man ska inte baka in sina slutsatser i sina definitioner; utan man skall göra sina definitioner så att de i så hög grad som möjligt gör det möjligt att uttrycka och beskriva verkligheten, utan förvirring, så att man kan dra meningsfulla slutsatser med så hög tillförlitlighet som möjligt.

Alma, ”Lönegapet mellan män och kvinnor, vad beror det på?

Halvhjärtade regressioner, som beaktar ett antal faktorer som man råkar ha tillgängliga, brukar få en oförklarad löneskillnad på 5-8%. Ju bättre data man har, desto mindre skillnad. Mer seriösa studier, där man ser till att ta fram data för relevanta faktorer, kommer fram till <1%. Normalt sett brukar feminister utgå från att man skall använda siffrorna från de halvhjärtade regressionerna, eller att de val som kvinnor i stor utsträckning väljer, i synnerhet val av yrke, inte borde ha lägre lön. Alma väljer det senare argumentet.

Ponera att du har två kvinnor som väljer yrke. Alltså inte en man och en kvinna, utan två kvinnor. Den ena lägger stor vikt vid inkomst, och är villig att acceptera ett antal olägenheter, som att vara tvungen att arbeta utomhus oavsett väder, ha långa arbetsdagar, ofta solitärt, långa restider, och att det är arbetet som dikterar när det behöver utföras – så om klockan är 5 och det är en drös med uppgifter man måste lösa, då är det bara att fortsätta jobba. Den andra kvinnan tycker att lönen är sekundär; hon värderar istället skydd mot höstrusk och vinterslask, vill ha AC i sommarvärmen och möjlighet till deltid, vill ha mänskligt umgänge och nära hem, vill kunna gå för dagen när det passar henne – det ska vara arbetsgivarens problem att planera så att resurserna räcker.

Den första kvinnan kommer troligen få en högre lön än den andra. Betyder det att den andra kvinnan är förtryckt, att hon är diskriminerad?

Dito för två män, med samma preferenser. Skulle den andra mannen vara förtryckt, för att han prioriterat annorlunda än den första mannen? I utgångsläget hade båda männen likvärdiga möjligheter, men den ena prioriterade lönen, den andra värderade andra faktorer.

Om den första kategorin har en relativt stor andel män, och den andra en relativt stor andel kvinnor, betyder då det att kvinnor är förtryckta? Och i så fall, är de förtryckta som kvinnor, eller som personer som inte prioriterat löneinkomst, så att män som gjort samma val också är förtryckta? Alma:

Är det då en rimlig slutsats att kvinnor som arbetar inom låglöneyrken helt enkelt får skylla sig själva? Nej, jag tycker inte det.

Att bry sig om löneskillnader och klasskillnader, det kan kombineras med en jämställdistisk syn, men varför är det specifikt kvinnor inom låglöneyrken som vi skall bry oss om? I andra inlägg sägs att vid klasskillnader skall man även bry sig om män, inte bara kvinnor, men här är vi tillbaka vid feminismens värdering av könen? Att fokus skall vara på kvinnor?

Men utöver det, om kvinnor ska uppmanas att inte arbeta inom vård och omsorg, vilka ska då göra det? Säg att alla kvinnor inom vård och omsorgsarbeten unisont sa upp sig för att utbilda sig till något annat. Hur många skulle vara kvar? Hur många skulle dö av att inte få den vård de behövde? Ska män ta deras plats och har då dessa män inte heller rätt till vettig lön?

Det handlar inte om att grupper ”ska uppmanas” att ta vissa yrken, det handlar om att yrken skall ha en sådan lön att de attraherar tillräcklig arbetskraft. Priser måste vara någorlunda anpassade till tillgång och efterfrågan. Oavsett kön. Om det är någon orsak som gör att ett yrke är relativt attraktivt, medan ett annat har flera olägenheter, så påverkar det lönen, som kompenserar. Statistiskt så är det fler män som prioriterar lönen, deras yrkesval påverkas mer av lönen. Om ett yrke är så trevligt att tillräckligt många, som är tillräckligt kompetenta, är villiga att arbeta för en låg lön, då sjunker lönen. Och de som reagerar på det är de som bryr sig om lönen, alltså i relativt stor utsträckning män.

Om alla kvinnor av någon orsak bestämde sig för att inte arbeta inom vården på några som helst villkor, då skulle lönerna få höjas tillräckligt mycket för att attrahera tillräckligt många män. I det mer realistiska scenariot, som måhända redan är aktuellt(?), att det inte är tillräckligt många som är villiga att arbeta inom vården, oavsett kön, då behöver lönen höjas – eller andra villkor förbättras – tills det är tillräckligt många som är villiga. Oavsett kön.

Enligt vissa biologister så återkommer argumentet att ”kvinnor och män är olika och väljer därför olika val”.

Oavsett orsaken till att de prioriterar olika: Är det inte rimligt att de personer som prioriterar lön på bekostnad av andra faktorer, i genomsnitt uppnår högre lön än de hade gjort om de istället prioriterat de andra faktorerna? Oavsett kön? Och om vi väljer att bry oss om de som prioriterat de andra faktorerna, varför skall vi selektivt fokusera på de som är kvinnor?

Hannah, som mer eller mindre är grundare till Rimligheten.se, har återigen gjort ett pseudobryt med feminismen: hon vill inte kallas feminist, eftersom det finns feminister som är alltför likgiltiga till män i sin analys, men hon fortsätter likväl att prata om patriarkal könsmaktsordning. I den mån det är rimligt att kalla Pär Ström för antifeminist, anser jag att det är rimligt att fortsätta kalla Hannah för feminist. Även om hon inte är någon extremfeminist, och tar avstånd från extremfeministisk analys, är hon likväl feminist. Hannah i inlägget http://www.onewaycommunication.co/hade-jag-inte-redan-tagit-farval-av-feminismen-sa-hade-det-varit-ikvall-det-hande/:

Att män blir våldtagna men i detta samhälle inte vågar säga något om det, inte kan benämna det, inte blir trodda, blir hånskrattade rakt i ansiktet om de försöker anmäla, och dessutom blir hatade i feministiska forum när ämnet lyfts är om NÅGOT ett strukturellt problem.

Gott så. Men när det hävdas att feminism handlar om att se hela bilden, extremt gynocentriska feminister anklagas för att gå patriarkatets ärenden, och patriarkal könsmaktsordning anses bevisas av mansdiskriminering; då vill jag säga till Hannah att läsa på om det kan tänkas finnas andra möjliga sätt att betrakta mansdiskrimineringen: http://genusdebatten.se/ninni-filosofennils-avslutning/

Annonser

Written by bittergubben

27 februari, 2015 den 17:26

Publicerat i Uncategorized

Tagged with

24 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Äntligen tillbaka! *jublar,applåderar, hurrar* Nu ska jag börja läsa…

    Direktörn

    27 februari, 2015 at 18:36

  2. Blänger du på mig för? Jag är inte feminist.

    dolf

    27 februari, 2015 at 19:34

    • Blängandet är apropå tonen. Genusdebatten hade väl ambitionen att feminister skulle vara välkomna dit och debattera, men med en sådan ton som vissa inlägg håller, torde bara de mest hårdhudade feminister våga sig dit. Och de mest hårdhudade är i allmänhet inte de mest nyanserade eller resonerande.

      bittergubben

      27 februari, 2015 at 19:54

    • Jag begrep givetvis vad du menade, det var med ”tungan i kinden”. Feminister är fortfarande välkomna att diskutera, och de har bjudits in (både generellt och individuellt) vid ett flertal tillfällen. Emellanåt har jag ordväxlingar med en del av dem också. Men jag är givetvis medveten om risken. Tyvärr har jag på sneare tid kommit att bli frontfigur istället för ett udda inslag. Vilket jag inte alls är glad åt. Inte så jag vill ha det. Men jag förbehåller mig rätten att bli förbannad. Och visa att jag är förbannad.

      dolf

      27 februari, 2015 at 20:23

    • Genusdebatten har för all del experimenterat med olika varianter på ton, inklusive ‘äggskalsmoderering’. Det hjälpte inte i försöken att locka feminister till debatten, men det hotade att driva alla reguljära besökare till vansinne.

      Det vi tyckte oss kunna se var att det fanns ett påtagligt tryck bland feminister på nätet att inte associera sig med ‘sådana som oss’. Det tycks för övrigt vara en viktig ingrediens i twitterfeminismen: att veta vilka man inte skall länka till, och var man inte skall debattera.

      Med det sagt har vi alltid välkomnat feminister, och brukar anstränga oss lite extra om de dyker upp (även om det iofs är en balansgång). Vi månar om en respektfull och ärlig debatt, men vi går inte med på att censurera debatten bara för att de skall känna sig hemma – äggskalsmodereringen var en katastrof!

      Om man tycker att Dolf håller dålig ton, har man inte läst tillräckligt noga. Han är en nallebjörn, men han vågar säga vad han tycker!

      Ulf T

      28 februari, 2015 at 20:23

  3. Genusdebatten hade väl ambitionen att feminister skulle vara välkomna dit och debattera, men med en sådan ton som vissa inlägg håller, torde bara de mest hårdhudade feminister våga sig dit.

    Jag kan förstå att man ”blänger på Dolf”, men för mig fyller Dolfs ton funktioner som är viktiga i sammanhanget, vilket jag tidigare skrivit om. Bland annat handlar det om att kommunikationsnormen är kraftigt förskjuten är ”kvinnornas sätt”. Den normen måste breddas, så att även de män som inte har ordets gåva och förmåga får plats inom norm. Det har jag skrivit om här och här. I vårt samhälle i nutid går den utvecklingen på helt fel håll, individualismen med ”marsianska” och individualismens jargon är under attack från feminister (t.ex gamergate) och det kommer få mycket problematiska följder, menar jag.

    Dolf har förmåga att ta sig ”rätten att bli förbannad. Och visa att jag [han] är förbannad.” och göra det med en snygg balansgång. Han blir flygandes förbannad och visar det, på renaste marsianskan. Det fungerar även som en ventil för alla de män som är med rätta förbannade över vår misandriska samtid, men som sätter sig på händerna (ja, jag vet att sådana finns. Jag får både mail och kommentarer) för de vet med sig att de inte kan konsten att uttrycka ilska på ett sätt som är accepterat i vårt samhälle … och bär därför sina känslor av frustration.

    I Sverige har självmorden ökat mest bland unga. I andra EU-länder finns tecken på sjunkande självmordstal bland tonåringar, 15-19 år. Ytterst få länder visar en tendens som liknar den i Sverige. Bland flickor är det bara Finland som visar en motsvarande utveckling, och bland pojkar avviker Sverige från övriga länder. [källa]

    Det ovan är inte en slump, det är en direkt följd av den attack jag skrev om tidigare. Det görs inte av illvilja, utan av okunskap. Man förstår inte det manliga perspektivet och jag märker inte av några tendenser på att man är intresserad av att lyssna på män, när män lyfter sina frågor på sina villkor.

    Dolf fyller en funktion som jag inte kan fylla. Skulle han välja att lämna GD (nej det är inte aktuellt, hypotetiskt) så hade jag följt med honom, för jag behöver den funktionen för det som är mitt mål – att bidra till ett bättre samhälle vad gäller genuskontraktet.

    Så, för att återgå till det citat min kommentar började med. Ja, feminister är välkomna men inte till vilket pris som helst. Men har de så känsliga tår att Dolf skrämmer bort dem – trots att de kan välja att avstå läsa hans inlägg – så får det vara så. Det är okej att välja bort. För Dolfs funktion är viktigare för mig och mitt mål än vad debatt med feminister är.

    Det är min syn på det hela och det behöver man naturligtvis inte uppskatta.:)

    Ninnis Tankar (@Ninnis_tankar)

    28 februari, 2015 at 11:16

  4. […] Bittergubben: ”En jämställdist läser Rimligheten.se” […]

  5. Väldigt mycket i de där texterna beskrivs med ”anses”, ”förväntas”, ”betraktas” o.s.v. Tänk vad mycket bättre och mer lättbegripliga texterna skulle bli om de beskrev hur saker och ting faktiskt ÄR, enligt tillgänglig empiri?

    bashflak

    28 februari, 2015 at 14:21

  6. Jag skrev en utförlig kommentar om hur C.H. Sommers absolut är feminist, men fick beskedet att den inte kunde postas. Synd … nu är den borta.

    Hursomhelst, hon förklarar sin feminism här.

    Ulf T

    28 februari, 2015 at 19:56

    • Tråkigt när kommentarssystem tappar bort saker, jag har (o)vanan att skriva i ordbehandlare och klistra in.
      Om man definierar feminist som någon som bryr sig så mycket mer om kvinnor än om män, att det grovt snedvrider analysen, så tycker jag att Sommers inte är feminist. Om man definierar feminist som någon som hävdar att kvinnor är underordnade (och kämpar för att det skall åtgärdas), så verkar hon inte heller kvalificera:

      the leadership and some of the more extreme feminists are addicted to a language and a rhetoric of oppression. They want to view American women as a subordinate class. They say we are oppressed by the ”patriarchy.” All of that is very silly. And it’s also very inaccurate.

      Och när någon säger så här, då stämmer det inte alls med hur jag uppfattar begreppet feminism:

      Maybe ten percent of 18-24 year old women are very angry people, intoxicated with hatred, believing that maleness is synonymous with violence. Now, this is not true, but they have been fed these statistics.”

      Utifrån det jag läst kan jag inte se hur man kan kalla Sommers för feminist, utan att man så fullständigt frikopplar begreppet feminism från den feministiska rörelsen, att man skulle kunna hävda att feminism handlar om att vara för jämställdhet.

      bittergubben

      28 februari, 2015 at 21:28

    • Jag menar att hon bygger på idén att kvinnor är speciella, kombinerat med att kvinnor borde få tillgång till alla valmöjligheter som män har, plus alla traditionella kvinnliga val. På så sätt är hon klassiskt gynocentrisk.

      Dock reagerar hon starkt mot idén om att kvinnor skulle vara systematiskt utsatta och offer, liksom mot institutionaliserad misandri.

      Ulf T

      28 februari, 2015 at 21:37

    • Hon säger ju också:

      Well, I don’t really think we need an alternative vision. I think we have a very fine vision already — it’s called ”equity feminism.” It’s the classical feminism that got us the suffrage, that got us equity in education, that continues to get us equality of opportunity. That is the feminism I believe in. That didn’t need to be given a philosophical expression because it had already been done quite beautifully by Mary Wollstonecraft and Elizabeth Cady Stanton and Susan B. Anthony. This is our heritage as women in this country. So I didn’t need to write a new philosophy of feminism. We have very fine philosophies. What I needed to do was debunk this particular school of feminism I call gender feminism.

      Ulf T

      28 februari, 2015 at 21:39

    • Eftersom hon bryr sig om pojkar och mäns situation, håller jag inte med om att kalla henne gynocentrisk; hon intresserar sig för båda könens situation, bryr sig om konsekvenserna för båda könen.
      Kärnfrågan är vad man menar med ordet feminism. Sommers gör en tolkning som för mig är helt frikopplad från den feministiska rörelsen innehåll; hon avfärdar gynocentrismen som den feministiska rörelsen i realiteten står för, som varandes bara en skola inom feminismen. Man kan säga att hon försöker ”rädda” feminismbegreppet, något som jag ser som mer eller mindre utsiktslöst.
      Jag har ingen riktig koll på vad de feminister hon hänvisar till stod för, eller vilken del av det som de stod för som hon hänvisar till. De är såpass gamla att få läser dem, man läser snarare om dem, som historiska personer. Om de verkligen stod för jämlikhet, skulle de knappast vilja ha något med dagens feminism att göra, ens till namnet; om de var av typen som hävdat att ”jämställdhet är idealet, feminism är att vara för jämställdhet”, men i realiteten stått för den gynocentrism som utgör feminismen, och som är en förutsättning för att ensidigt komma fram till att kvinnor är förtryckta, då kanske Sommers hänvisar till det som de hävdat är deras ideal snarare än deras egentliga ideal?
      Uttalanden som det om unga hatiska kvinnor som lurats med falsk statistik, det är specifikt, det behöver inte tolkas, man behöver inte gissa vad hon läser in i det. Så det ger därmed en tillförlitligare indikation på var hon faktiskt står för än hänvisningar som behöver tolkas, där man behöver fråga sig vad hon hänvisar till och vad det betyder för henne.

      bittergubben

      1 mars, 2015 at 10:23

    • Eftersom hon bryr sig om pojkar och mäns situation, håller jag inte med om att kalla henne gynocentrisk; hon intresserar sig för båda könens situation, bryr sig om konsekvenserna för båda könen.

      Ja, det blir förstås lite av en tolkningsfråga. Å andra sidan brukar feminister vara noga med att var och en har rätt till sin feminism. Den uppfattningen brukar börja svaja inte minst när någon i ”sin” feminism inkluderar omsorg om män och pojkar…

      Jag håller med om att hon försöker rädda begreppet, och håller med om att det är fruktlöst och meningslöst. Men min tolkning av vad hon står för – medvetet och (förmodligen) omedvetet – är en slags gynocentrism där hon gillar upphöjandet av kvinnor, men har förstått att detta förutsätter en stark och stolt manlighet.

      Men visst, egentligen är väl den stora frågan vad feminismen är till för egentligen, snarare än huruvida CHS är feminist eller inte?

      Jag ser CHS som i slutändan rätt traditionell i sin syn på könsroller, men det bygger också på min egen uppfattning att kvinnor egentligen alltid varit ungefär så fria som omständigheterna tillåtit* – och dagens omständigheter tillåter stor frihet. Det som då begränsar är dels den egna potentialen, och dels omgivningens vilja att hjälpa dig framåt. Kvinnors speciella helvete i en sådan miljö är att de är så skickliga (och omgivningen så lyhörd) på att skaffa hjälp genom att maximera sin skyddsvärdhet och/eller utsatthet. Problemet är förstås att det kan fungera, men samtidigt reducerar den egna agensen. Det riskerar att bli som en drog som i längden gör mer skada än nytta.

      * Och här är uppenbart CHS och jag inte överens. Hon menar att män har varit mycket friare än kvinnor. Jag anser att det är ett felslut, vilket ju också Ninni nogsamt försöker demonstrera på Genusdebatten.

      Ulf T

      1 mars, 2015 at 10:36

  7. Bara som en liten kommentar här: mina val av ord är alltid baserade på vilken målgrupp jag vänder mig till. Jag använder närmast aldrig ordet ”könsmaktsordning” eftersom det inte är akademiskt förankrat, för det första, så jag vill gärna se varifrån du hämtar att jag använder det på något annat vis än att kasta tillbaka orden på de som använder dylika begrepp, och för det andra: kul att du läser så noga, synd att du vill fortsätta med navelpillandet istället för att se ett initiativ till något nytt för precis vad det är; ett initiativ och en start.

    • När du skriver som nedan uppfattar jag det som att du tycker det är bevisat att könsmaktsordningen existerar. Skall det läsas så att användningen av ordet könsmaktsordning där bara är för att kasta tillbaka ordet på andra som använder det? Genom att hävda att det är bevisat?

      DET FAKTUM ATT DET INTE ENS I FEMINISTISKA FORUM GÅR ATT TALA OM MÄN SOM BLIR VÅLDTAGNA, AV BÅDE ANDRA MÄN OCH AV KVINNOR, BEVISAR I SIG SJÄLVT HELA KÖNSMAKTSORDNINGEN.

      Om det är så att du inte tycker att män överordnas av samhället för att de är män, så har jag misstolkat dig; men du har länge beblandat dig med en ism som mer eller mindre har påståendet att män är överordnade som en grundsats, flera medskribenter hävdar det kategoriskt på sajten du grundat, utan att det verkar vara någon kontrovers – och med den bakgrunden så läser jag dig när du hävdar att könsmaktsordningen är bevisad och att vi har patriarkat. Är det en misstolkning tycker jag den är rimlig; att du har uttryckt dig på ett sätt som är vidöppet för en sådan tolkning.
      Synd att du tycker att det jag skriver är en form av navelpillande. Jag tolkar det som att du tycker att de skillnader i perspektiv, som jag tar upp, är oviktiga.

      bittergubben

      2 mars, 2015 at 15:03

  8. Också: kul att du säger att inlägget handlar om rimligheten men när du ”recenserar” mig så är det med ett helt orimligt inlägg jag skrev på OWC när jag var arg. Kan du inte recensera tex det jag skrev om rapporteringen gällande det här om män och våld istället? På rimligheten.se och inte på min numer uttalade orimliga blogg?

    • Inlägget handlar till så stor del om rimligheten.se, att det är rimligt att säga att det handlar om rimligheten.se? Nu blev det kanske lite udda att det inte kom med några inlägg av dig därifrån, det fanns ingen tanke i det, jag har kommenterat vissa av de inlägg jag reagerat på.
      Inlägget handlar i stor utsträckning om vad för sorts feminism rimligheten står för, hur ni förhåller er till annan feminism, och här är ditt inlägg relevant. Att det är från din egen blogg innebär väl inte att du inte står för det? Alltså, om du håller en annan ton där (som att ibland använda stora bokstäver), eller om läsaren antas tolka sarkasmer och stilistiska överdrifter, så är det en sak; men förutsatt att läsaren tar hänsyn till dylikt så menar du väl någotsånär det du skriver, snarare än skriver saker du tycker är felaktiga? Alltså, jag antar att du har samma värderingar oavsett vilken blogg du skriver på, men att ni på rimligheten avstår från dålig ton, samt håller igen på sarkasmer och stilistiska överdrifter som riskerar att misstolkas.

      bittergubben

      2 mars, 2015 at 15:05

  9. Tack.
    ” […] männen vanligen är antingen problem eller tillgång. ”

    Karen Straughan, ‘Girl Writes What’:
    ”[…] a complete inability to acknowledge fully or otherwise men’s humanity. Men are a problem, men are useful, […] This is the narrative of feminism. Always, always the masculine as it either serves or harms the feminine. And no matter how many feminists I meet I have yet to receive an impression that the first consideration of that feminist is a man’s humanity – separate from female expectation, criticism or self interest. […] And you guys can NAFALT all over my comment thread until it looks like a bomb went off. But until you can show me a single lobby effort on the part of feminists that has ever elevated men in an area where they are marginalised, where that elevation did not only not benefit women, but arguably harmed them, then I really have to conclude that you are all like that. Feminism is about self interest on the part of women. It is not about equality. ”

    Kristian

    2 mars, 2015 at 12:37

  10. Vet inte riktigt vad som är kutym på bloggar där man inte kan svara direkt på svar, men jag får väl helt enkelt svara här då.

    Såhär: Jag skriver inte mina inlägg med tanke på att det sitter några nitiska antifeminister (eller kallar du dig jämställdist? Med tanke på att hela inlägget handlar om feminism och tonen är tydligt emot det får det anses självklart att du är antifeminist, anser du inte?) redo med tungan i mungipan och väntar på att jag ska skriva något som inte passar in i deras idé om vad en ”vettig feminist” borde tycka, skriva och göra (oavsett om jag inte är feminist). Jojo, jag skriver vissa av mina inlägg med er i åtanke, det ska absolut erkännas. Men sannerligen inte de flesta. Och det du hämtar ditt fantastiska scoop ifrån är alltså skrivet med en jävligt tydlig mottagare i åtanke: unga feminister av den radikala skolan som har i mitt tycke jävligt skev uppfattning om det mesta som handlar om feminism, inklusive den förbannade könsmaktsordningen. Direkt efter att jag skrev det publicerade jag det i samma grupp som inlägget handlar om.

    Så ja. När jag skriver på det viset är det för att jag rent retoriskt anammar den syn på könsmaktsordning som dessa har, och till och med i den varianten innebär en sådan attityd gentemot män som utsatts för övergrepp enbart ett bekräftande av sagda ordning.

    Sedan att det inte är mitt perspektiv – tja, vet du, det blir helt enkelt för tråkigt om jag ska behöva gå in och positionera mig själv i förhållande till precis allt som jag skriver om hela tiden. Ibland bestämmer jag att budskapet, riktat mot den specifika målgruppen, blir alldeles för luddigt om jag ska gå in med små parenteser och ”fast så tycker ju inte jag” och så vidare i all evighet.

    Man får tala med folk på folks språk om man ska göra sig det minsta förstådd. Detta inlägget var tydligtvis inte riktat mot dig, så det är fullt förståeligt att du inte förstår det. Men du kan ju ha det i åtanke en annan gång – vem den tilltänkta målgruppen kan tänkas vara, och varför en människa skriver som hen gör i just detta inlägg.

    Jag vet inte om du brukar läsa min blogg, men om du gör det kunde det ju också tänkas att du kunde reflekterat över varför jag plötsligt använder det uttrycket när jag tidigare vid åtskilliga tillfällen positionerat mig emot det.

    En annan sak: vem är din målgrupp med det här inlägget, och vad är syftet med att skriva det egentligen?

    • Jag föredrar att besvara ”rotkommentaren”, så att det blir sekvenser, som den ovan där jag och Ulf T diskuterar C.H. Sommers. När man ändå svarar på kommentaren längst ner, eller om det är så få kommentarer att det inte blir stökigt, så spelar det förstås inte så stor roll, förutom att senare kommentatorer har möjlighet att ”gå emellan” din kommentar och det du svarar på. (Det har dock inte varit särskilt många som gör så, har justerat inställningarna med en uppmaning till det).
      Jag kallar mig både jämställdist och antifeminist.
      Det finns en hel del utrymme mellan att på ett pedantiskt sätt påpeka vilka relaterade åsikter man har eller inte har, och att på ett kategoriskt sätt hävda något helt annat än man tycker. T.ex. när jag i inlägget kritiserar förnekandet att ordet homofob har en polemisk laddning, tar jag med en parentes att jag är positiv till homosexuellas rättigheter, vilket egentligen borde vara onödigt; men jag skriver inte HOMOSEXUELLA BORDE ALDRIG KUNNA FÅ VÅRDNAD OM BARN. Varför skriva något som jag inte alls tycker?
      Man får finna sig i att flera olika parter läser publika inlägg. Oavsett vem som är målgrupp så står där det som står där. Om du tydligt skriver att könsmaktsordningen är bevisad, trots att du menar att könsmaktsordningen inte finns, och tycker att det är läsares fel när dessa inte förstår vad du menade, då skulle jag hävda att i det här exemplet hade skribenten en påtaglig del av skulden för missförstånden. Det underlättar om man säger saker som är någorlunda kompatibla med det man menar.
      Följer många bloggar, inklusive din sen Billings tid, men har sällan koll på vad enskilda bloggare tycker i specifika frågor; mer specifikt så nej, jag hade inte koll på vad du tidigare skrivit om könsmaktsordningen. När jag ser dig uttrycka dig så tydligt att vi har könsmaktsordning och patriarkat antar jag att det är det du menar.
      Målgrupp? De som känner för att läsa det. I avvägningen mellan att skriva vad jag känner för att skriva, och att blogga för att nå ut, valde jag mer eller mindre kategoriskt att skriva vad jag känner för – oavsett om det innebär väldigt långa inlägg, eller att jag är sist på bollen. De som vill läsa detsamma är välkomna. Eftersom debatten brukar bli så att en olämpligt stor del av uppmärksamheten går till de mest extrema, valde jag här att istället skriva om Rimligheten.

      bittergubben

      4 mars, 2015 at 15:56

    • Okey. Så istället för att välja någon av de mer extrema att ägna ”uppmärksamhet” (läs: kritik) åt så väljer du en blogg som är kanske något av det minst extrema du kan hitta på den feministiska blogghimlen just nu (där tex 2 av fem skribenter inte ens är feminister), för att påvisa vadå, att den är ”lika illa” som alla de andra? Skapa lite ill credit? Du ger en känga till Dolf (helt befogat, för övrigt) men du ger ju sannerligen inte intryck av att vilja inbjuda till några vidare broöverbyggande samtal själv. Herregud, du drar upp något som Rasmus skrev för två år sedan???

      Jag antar att jag ska känna mig hedrad ändå, på något vis. Också, för varenda gång sånt här händer känner jag mig mer och mer stuck between a rock and a hard place.

      För övrigt: rimligheten vänder sig i första hand till jämställdhetsintresserade av alla kön som är neutrala eller profeministiska. Att inbilla sig att man inte skriver för någon specifik målgrupp är att lura sig själv. Man skriver alltid med någon i åtanke (hälsar mediavetaren). Och ni är inte en av våra, så det är faktiskt helt okey om ni väljer att fortsätta att försöka hitta smuts på oss. All uppmärksamhet är inte bra uppmärksamhet, men jag inbillar mig ändå att era läsare kan tänka själva och göra sig en helt egen uppfattning om en jävligt rimlig blogg, så tack för reklamen.

      Men du kan ju fråga dig själv vad inlägg som detta gör för gott egentligen, i jämställdhetens namn.

      onewaycommunication

      7 mars, 2015 at 19:00

    • för att påvisa vadå, att den är ”lika illa” som alla de andra? Skapa lite ill credit? Du ger en känga till Dolf (helt befogat, för övrigt) men du ger ju sannerligen inte intryck av att vilja inbjuda till några vidare broöverbyggande samtal själv.

      Jag förstår inte var du menar att det här inlägget skapar ”ill credit”? Det är en kommentar i god ton, med gott om citat för att illustrera vilka saker som kritiken gäller. Det som behandlas är rätt tydliga skillnader i grundsyn.

      Det finns förstås en möjlighet att bittergubben ägnat sig åt cherry picking och tagit meningar ur sitt sammanhang, men då torde det vara lätt att påvisa det.

      Några broöverbyggande samtal kan förstås inte uppstå om det finns fundamentala skillnader i perspektiv som inte får behandlas.

      Herregud, du drar upp något som Rasmus skrev för två år sedan???

      Så? Var det fel? Har Rasmus skrivit senare artiklar där han förklarar hur han hade fel för två år sedan och vad han sedermera insett?

      När jag ser tillbaka på det jag skrev för två år sedan kan jag fortfarande stå för det. Jag vet mer nu, förstås.

      Men du kan ju fråga dig själv vad inlägg som detta gör för gott egentligen, i jämställdhetens namn.

      Jag anser att det är helt nödvändigt, i jämställdhetens namn, att män får presentera sina perspektiv och bemötas med respekt. Det jag upplever att bittergubben gör är att ge ett ‘manligt’ bemötande, där han tydligt redogör för vad det är han inte håller med om, så sakligt han kan. Att bemöta det med känsloargument och insinuera att det förstör debatten bidrar, som jag ser det, till att försöka tysta en viktig del av jämställdhetsdebatten.

      Det enda inslaget av respektlöshet jag ser i inlägget är mot ‘dumheter24’, som jag också tycker är en extremt vinklad och spekulativ sajt.

      Ulf T

      8 mars, 2015 at 09:59

    • Från tidigare inlägg har jag intrycket att du vill ha en diskussion som förutsätter liknande världsbilder (och värderingar); när någon substantiellt avviker, räknas det som debatt, som du är kritisk till. Men hur skall då ett brobyggande samtal föras mellan parter som har substantiellt olika världsbilder?
      Mitt ideal är att parterna presenterar sina respektive världsbilder, och sina argument för och emot de respektive världsbilderna; man förhåller sig aktivt till motpartens världsbild, och försöker förstå den, inte en nidbild av den. Om skillnaderna är för många väljer man ut några som är viktiga/grundläggande, och argumenterar dessa, utan att byta ämne förutom till mer grundläggande, som skillnaden i det aktuella ämnet vilar på. (Detta är något som tyvärr inte är så vanligt; det krävs ansträngning för att förhålla sig till andras världsbilder. De flesta röster förhåller sig bara till den egen världsbild, liknande världsbilder, och till nidbilder av de som substantiellt avviker.)
      Hur menar du att det skall göras? Genom att man inte protesterar mot det som man inte håller med om? Eller, eftersom du själv protesterar mot sådant som du inte håller med om – du är ju t.ex. kritisk mot mitt inlägg – vilket utrymme lämnar du för att uttrycka åsikter som substantiellt avviker från dina? Om man har åsikter som substantiellt avviker från de som uttrycks på Rimligheten, hur bör detta uttryckas?
      Du skriver ”fortsätta att försöka hitta smuts”, vilket jag tolkar som att du tycker att det jag gör i inlägget är att leta smuts; men jag protesterade mot ett antal saker som jag inte håller med om, och tycker att jag debatterar i sak. Visst är fokuset på sådant jag inte håller med om, men det är saker som jag helt ärligen inte håller med om; vill du debattera, kan du hävda att jag misstolkat er (som med ditt uttalande om könsmaktsordningen), argumentera varför min kritik inte håller, eller liknande som håller sig till sak. Men om ditt huvudargument är det jag gör är nitiskt, smutsletande, och meningslöst, snarare än att debattera sakfrågorna, då omöjliggör du debatt (genom att helt enkelt inte delta). Kan man bara debattera med de som har ungefär samma åsikter som man själv, blir det oundvikligen läger som inte kan debattera med varandra.
      Om någon som är oinsatt i en fråga, eller ett barn, sa något för två år sedan, då är det preskriberat; men redan belästa vuxna brukar inte byta världsbild varannat år. Har han bytt åsikt, så skulle det göra det tidigare påståendet inaktuellt (och jag har inte sådan koll att jag skulle kunna säga om han gjort det eller inte). Men det är lite väl mycket internet-tempo för mig att tycka att det är ”herregud”-nivå bara för att något är två år gammalt, i synnerhet som detta påtalas i inlägget.
      Våra uttalanden om målgrupp är inte så olika: de som har ungefär samma värderingar som skribenten. Skillnaden är att jag betonar att jag inte kompromissar med det jag skriver, medan du specificerar vilka värderingarna ifråga är.

      bittergubben

      8 mars, 2015 at 14:33


Vill du svara på en indenterad kommentar, svara på första kommentaren i den sekvensen.

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: